É que por exemplo:

La simple constatation de cette infiltration des Lyssenko sur le terrain des médias se vérifie même dans le sacro-saint wikipédia .

Aucun chiffres , quasiment aucune allusions des morts pour la Cuba Communiste http://fr.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro

tandis que concernant le régime de Pinochet , on ne s’en prive pas  http://fr.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet

Aqui.

 

FNV

30 thoughts on “É que por exemplo:

  1. João. diz:

    Eu sei que a resposta clássica para isto é que a comunicação social tem mais simpatia pelo comunismo do que pela extrema-direita – mas a questão, se assim for, é qual o motivo?

    Vou deixar a minha proposta que é aliás inspirada em Zizek.

    Imaginemos por um momento que temos apenas de um lado a Rússia de Stalin e de outro a Alemanha de Hitler, vamos imaginar que não existe mais nenhuma alternativa sequer concebível: o que proponho é que a diferença mínima entre o estalinismo e o nazismo é ainda, respectivamente, a diferença entre a civilização e a barbárie.

    • fnvv diz:

      Infelizmente, a resposta é bem mais infeliz do que isso.Quando tiver tempo tentarei articular umas ideias.

    • caramelo diz:

      Quanto à hipótese do João, se a alternativa é entre viver na Alemanha nazi e na União Soviética do Stalin, não vejo grandes dilemas para qualquer um. Para a maior parte de nós, qualquer um desses serve, ou para sobreviver, ou para ser herói. Escolheriamos o que tivesse as prateleiras mais preenchidas e águas correntes quentes e frias em casa. Para os que nascem judeus também não existe dilema nenhum, parece-me; a escolha seria fácil. Este é um pormenor que me parece importante. Podemos então avançar para outro jogo mais útil para responder a esse tal dilema: imaginemos que só temos o Cunhal ou o Jerónimo, de um lado, e um dirigente neonazi, do outro A qual mais facilmente apertariamos a mão?

    • XisPto diz:

      Na realidade, nem no auge da guerra fria, os crimes do comunismo, medido em número de vítimas, nunca foi objecto de uma campanha de informação e crítica semelhante à que foi feita relativamente aos crimes do nazismo. Isso decorreu de na guerra a URSS integrar os aliados, de em grande parte a dimensão do gulag ser ignorada, etc. Em Portugal, acresce a dificuldade de acesso a informação durante a ditadura e o prestigio ganho pelo PC no combate à ditadura que em determinada altura travou praticamente sozinho.
      .
      Portanto, trata-se de desconhecimento, não de diferença enquanto “totalitarismos”. E hoje em dia, já ninguém se interessa realmente por isso. É história. Os maus da fita agora são os fundamentalistas muçulmanos.

  2. balde-de-cal diz:

    ‘Pichonet’, fidel, estaline, lenine, mao, mandela, hitler, mussolini, etc
    eram todos socialistas …. mas uns mais que outros.
    o meu socialismo é melhor que o teu

  3. gastão diz:

    Il faut bien aussi constater que les Lyssenko n’ont pas encore comptabilisé le nombre de morts engendré par le capitalisme. Mais ça c’est une autre histoire qui n’est pas encore terminée…

    • fnvv diz:

      Concordo, há contas por fazer. No terror comunista não se pode contar só os executados ou apodrecidos em prisões: há que contabilizar os milhões de vidas destruídas.

      • João. diz:

        Do lado do capitalismo antes de contabilizar os milhões de vidas destruídas há que conceptualizar a destrutividade inerente ao capitalismo nomeadamente quando se passa de escala, ou seja, quando o conceito interior a um Estado capitalista desenvolvido – os EUA/RU ou a Alemanha, por exemplo – desce sobre as relações necessárias já não entre as classes desses países desenvolvidos mas entre as classes de países enquanto tal. E qual é este conceito que reporta à destrutividade do capitalismo enquanto tal? Numa formulação, que é tão simples quanto é inegável: o capitalismo implica necessariamente que a vasta maioria das pessoas numa sociedade capitalista e a vasta maioria de países à escala global não pode por natureza do próprio capitalismo deter capital.

        Uma sociedade em que todos, ou a vasta maioria dos cidadãos sejam capitalistas, quer dizer, detenham capital, é, conceptualmente, uma sociedade comunista – o conceito originário do comunismo é a da apropriação colectiva do capital e um Estado em que todos detenham capital é um Estado onde o capital disponível na economia num qualquer dado momento está distribuído por todos – mesmo que haja desigualdades na quantidade de capital que cada cidadão possui estas corresponderiam a aspectos simplesmente práticos sendo que o fundamental é que, cada um, detendo capital, não seria portanto assalariado de ninguém embora uns pudessem ser mais ricos e outros menos.

        À escala global o resultado é que a vasta maioria dos países não pode deter capital,pelo menos significativo a ponto de ser autónomo. E isto de facto acontece, a vasta maioria dos países é determinada ou muito condicionada por uma minoria de países que de facto detêm o capital em quantidade significativa, a quantidade mediante a qual se desenha uma diferença qualitativa entre uns e outros, entre países exploradores das riquezas e recursos globais e, a vasta maioria, países explorados, enfim, países que na prática são, no capitalismo, meros territórios habitados. Porque são na prática, não formalmente, meros territórios habitados os seus habitantes são, portanto, menos que cidadãos, são simples seres humanos cuja única qualidade é essa, a única que é inegável – com cidadãos em dificuldades nós falamos de política e de economia, com meros seres humanos nós jogamos ou enviamos comida de/em aviões e mantemos a distância – a não ser que eles criem demasiada agitação que perturbe ou os negócios ou a nossa má consciência – nestes casos enviamos missões humanitárias devidamente armadas até aos dentes.

        Isto para dizer que é estruturalmente necessária ao capitalismo a dominação de uma minoria sobre uma maioria e que à medida que nos afastamos do centro para a perferia a violência desse domínio aumenta e brutaliza-se. Esta violência o capitalismo enquanto tal não contabiliza já que para tanto é preciso subtrair-se dele por um momento, a questão é que essa subtracção é ao mesmo tempo uma oposição virtual ao capitalismo e portanto é um ponto que não interessa ao capital. Por isso vai-se preferir argumentos genéticos – os africanos não têm temperamento para o capitalismo, os palestinianos são incivilizáveis, os asiáticos, são isto ou aquilo, enfim, não é difícil encontrar esta argumentação entre nós (até os gregos, para muitos de nós, já são também geneticamente preguiçosos) etc, – dizia, prefere-se argumentos de índole genética, muitas vezes disfarçados de cultura (para não dar mau aspecto) a argumentos políticos e económicos.

        Por fim, um dos objectivos centrais do comunismo, que, é verdade, nas experiências concretas até hoje não se conseguiu firmar senão antes perverter, é o de politizar estas massas de meros seres humanos – que Marx chamou de proletários, sendo que o proletário é já uma categoria política, ou seja, é o lugar de mediação onde o simples ser humano passa a ser político. Pessoalmente, então, reconheço o falhanço histórico do comunismo cujo centro foi a URSS e os satélites próximos ou mais distantes que gerou, reconheço que foi uma catástrofe em vários sentidos, reconheço que não tenho qualquer vontade de viver na Coreia do Norte, que mais depressa iria para a do Sul, mas, para mim, o comunismo têm ainda um potencial emancipador cuja perda seria também ela desumana – por isso eu insisto, persisto, e sou comunista.

      • fnvv diz:

        Muito bem, mas o ponto original era outro: porquê a diferença de tratamento?
        O João entreabre a porta: a separação entre o ideal e a prática, coisa que não concedemos a nenhuma outra forma de poder que parta da doutrina.

      • João. diz:

        Bem, a meu ver há várias razões válidas em e por si mesmas, quer dizer, independentemente da questão de haver ou não mais comunistas do que nazis e fascistas nos meios de comunicação social. Por exemplo, para começar pelo mais obsceno, os escritos teóricos quer de Stalin quer de Mao são, enquanto matéria a partir do qual se pode desenvolver pensamento e diálogo político, mesmo em oposição e com opositores ao comunismo, mais estimulantes do que o Mein Kampf.

        O Nazismo e o Fascismo não tem no que seja de seus escritos fundadores nada da dimensão de Marx que já é um clássico. Os que querem retirar Marx do ensino geralmente são os mesmos que dizem que o nazismo e o comunismo são iguais, que se o comunismo é autorizado em Portugal também o deveria ser o fascismo. O problema é que a qualidade dos escritos fascistas é abaixo-de-cão quando comparada com Marx e portanto resta-lhes, uma vez que nada explicitamente do fascismo tem qualidade académica, tentar retirar Marx completamente dos currículos.

        Depois, o património associado ao comunismo no campo do penamento filosófico-político, no campo da música, da pintura, da literatura, da poesia, do teatro é não só muito mais vasto do que o associado ao nazismo e ao fascismo como muito mais rico. Nem sequer há comparação. Se me permite, aliás, deixo-lhe duas perguntas de minha parte: Concorda ou não comigo que nos campos mencionados que vão da filosofia política à poesia, passando pelos demais, não há comparação entre o Nazi/fascismo e o comunismo, que este último é muito mais rico e estimulante? E se concorda, porque razão, para si, o espírito humano é mais criativo movido pelo comunismo do que pelo nazi/fascismo?

      • fnvv diz:

        Novamente a separação: uma coisa são as ideias, outra foi a sua execução.
        No período soviético ( lactu sensu) pouquíssima literatura e poesia de qualidade houve ( a autorizada). É óbvio porquê. Salvo Bulganov, os primeiros trabalhos de Mayakovski, quase zero. Fora da órbita asfixiante, centralista e repressiva, mas ainda inspirada pelos ideais, isso sim, houve e continuou a haver: é o lado bonito , idealizado, do sonho.
        No plano da produção teórica, vc tem razão, por isso continuo a ler Gramsci, por exemplo, mas também há toneladas de repetições acríticas e religiosas. Como na psicanálise.
        Por falar em Freud, a definição dele do problema continua ser deliciosa:

        “Uma sociedade de iguais, sem grilhetas, sem violência sobre o homem, e sem propriedade privada? Excelente ideia, mas uma pessoa nem consegue imaginar a quantidade de coerção necessária para a pôr em prática”.

      • XisPto diz:

        João, entre outras coisas surpreendentes, você escreve:
        .
        “… À escala global o resultado é que a vasta maioria dos países não pode deter capital,pelo menos significativo a ponto de ser autónomo… ”
        .
        E eu não posso deixar de notar que exemplifica bem a capacidade de um pensamento religioso, de uma fé, que ambiciona ter a chave do entendimento da dinâmica social, para flutuar acima da realidade mais comezinha que não encaixa na “teoria cientifica”. Ao contrário do que afirma assistimos a um período histórico de alteração profunda da detenção do capital, a deslocalização e globalização, a emergência dos BRIC, etc, e você continua com a velha liturgia do imperialismo bla bla bla e aparentemente não assiste à suprema ironia do que se passa na China.

      • João. diz:

        Sim, é verdade, embora ainda se possa acrescentar Prokofiev e Shostakovich.

        Quanto à diferença entre ideal e acção, posso começar por sugerir a leitura do seu próprio blog, nomeadamente as entradas sobre o governo…enfim, sarcasmo à parte, essa diferença era a menos presente no nazismo e por isso aquilo é tudo muito obscuro e estéril…portanto, inverto os seus termos, e proponho que na diferença entre o abstracto e a actualidade se move a criatividade do espírito.

      • fnvv diz:

        falei de literatura…

      • João. diz:

        Aliás, Filipe, se você for ver a leitura dialéctica de Stalin, ele escreveu muito sobre isso, ele coloca-a a funcionar como um tractor e no caso pode-se até dizer que a relação da acção de Stalin com o seu pensamento teórico nem foi assim tão distante. O próprio Mao colocou a negação da negação (ou a síntese dialéctica) em termos que, remetendo depois à sua acção política, é também bastante coerente – ou seja, paradoxalmente, a violência estalinista e maoista ao invés de ser remetida a uma diferença entre o ideal e a prática pode antes ser remetida a um excesso de identificação.

        “What is synthesis? You have all witnessed how the two opposites, the Kuomintang and the Communist Party, were synthesized on the mainland. The synthesis took place like this: their armies came, and we devoured them, we ate them bite by bite. /…/ One thing eating another, big fish eating little fish, this is synthesis.” (Mao Zedong)

        http://www.lacan.com/zizmaozedong.htm

      • João. diz:

        “Uma sociedade de iguais, sem grilhetas, sem violência sobre o homem, e sem propriedade privada? Excelente ideia, mas uma pessoa nem consegue imaginar a quantidade de coerção necessária para a pôr em prática”.

        Filipe, pois bem, não esqueçamos no entanto o que é que Freud também aqui diz – que a sociedade burguesa, capitalista, a perspectiva de onde ele faz estas considerações, só funciona com grilhetas e com violência do homem sobre o homem. Ou seja, esta frase não é só uma expressão do cepticismo em relação a sociedades fundadas em princípios igualitários, é também uma testamento sobre os recursos de que se vale a sociedade burguesa, ou o capitalismo, para se reproduzir.

      • fnvv diz:

        Ora aí está. É aqui que pego no desafio do caramelo sobre o aperto de mão, alterando as possibilidades: é melhor viver numa sociedade livre, com injustiças, ou numa sociedademais igual, mas fechada e onde as violencia passa a ser sobre o opositor?

  4. João. diz:

    XisPto,

    Não falei de imperalismo. Disse apenas que é inerente ao conceito do capitalismo que somente uma minoria detenha efectivamente o capital – se é a china ou a conchichina é indiferente.

  5. João. diz:

    “Ora aí está. É aqui que pego no desafio do caramelo sobre o aperto de mão, alterando as possibilidades: é melhor viver numa sociedade livre, com injustiças, ou numa sociedademais igual, mas fechada e onde as violencia passa a ser sobre o opositor?”

    O que a guerra fria mostrou foi a superioridade do capitalismo, quer dizer, a preferência dos povos, dadas as duas alternativas, pelo capitalismo – ou seja, indicou que os povos perceberam, entre a URSS e o capitalismo, que seriam mais livres no capitalismo; mas talvez possamos perguntar quanto do capitalismo escondeu a face, não digo de propósito, para operar a sua vitória? Esta é uma questão que o próprio capitalismo na altura não saberia responder, é por isso que eu digo que não foi propositado, quer dizer, na altura mesmo a propaganda da CIA não era propriamente um esconder de faces do capitalismo para parecer superior porque ele era, na verdade, superior. Esta é uma questão que somente o predomínio completo do capitalismo, tal como acontece hoje em dia, vai dar resposta.

    O caso chinês pode ensinar alguma coisa, ou seja, que afinal o capitalismo não é sinónimo de democracia, não é sinónimo de respeito pela liberdade, não é sinónimo de universalização da oportunidade de subir na vida dado suficiente trabalho, nem tão pouco é sinónimo de prevalência de trabalho essencialmente produtivo, este caso especialmente em referência à Europa e aos EUA (o que, por exemplo, o pessoal de direita na sua crítica ao Estado Social, às prestações sociais, ao trabalho improdutivo não considera é que o trabalho improdutivo é cada vez mais a única alternativa, na Europa e nos EUA, à desocupação em massa com o consequente aumento da miséria, do crime, da instabilidade social e a correspondente muscularização do Estado). Claro que a alternativa é competir no mesmo terreno do que a China, baixar brutalmente os salários e as liberdades civís – a tentação para isto não é pequena entre alguns de nossos liberais, nomeadamente os do “ai aguenta aguenta”.

  6. caramelo diz:

    A discussão sobre a “prática”, sobre o número de mortos e vidas destruídas, não chega a responder à questão colocada pelo post e provoca desvios. Entrando por aí, eu diria que o capitalismo, na revolução industrial, foi alimentado pela escravatura e terá, tanto em termos relativos como absolutos, criado maior opressão e mortos do que o nazismo e o comunismo, ao longo de dois séculos. Só nos consolaria pensar que esse foi o custo necessário para muitos de nós atingirmos um grau de liberdade e prosperidade económica que seria dificil atingir com qualquer outro sistema, mas isso não é de fácil sustentação no plano moral.
    É por isso que temos que saber responder à questão do post, que é a razão da maior simpatia de muitos pelo comunismo do que pelo fascismo ou o nazismo, sem nos perdermos na contagem dos mortos ou em graus de repressão. Só para Cuba, há números para todos os gostos, incluindo, de um lado, as dezenas de milhar dos anti-castristas de Miami, e do outro as alegações de que nunca nenhum cubano foi morto nas prisões por razões politicas e de que existe aí plena liberdade de expressão. É injusta a comparação com o Lyssenko. Não se trata de falsificação, mas, quando muito, de condescendia daquele redator em particular, comum a muitos outros. Apesar de tudo, não deixa de ser feita referência a mortos e à repressão.
    Porque é que gente boa e sensata, que nunca faria mal a uma mosca, sente mais afeto pelo Cunhal do que por um dirigente nazi, ou, já agora, subindo a parada, se se fossem essas as únicas opções, se aproximaria mais facilmente do Castro do que do Pinochet? A questão é que, para além do valor da liberdade, sentimos simpatia por outros valores do comunismo que fazem parte do nosso património cultural comum, incluindo o igualitarismo, a solidariedade, e a luta contra as injustiças, com raizes mais remotas no cristianismo (mais exatamente em certos movimentos heréticos da idade média). Essas são dimensões morais que estão ausentes do campo teórico do facismo e do nazismo. Também será por isso, já que se fala na criação literária, que muitos sentirão simpatia pelo neo realismo do Gorky (já para não falar do Soeiro Pereira Gomes e outros) e apenas admiração, não simpatia, pelos heróis do Celine, ainda que o primeiro não tenha a mesma qualidade literária do segundo.

    O comunismo da Ásia, o pol pot, ou a revolução cultural chinesa, são já excrecências nas tradições teóricas e filosóficas asiáticas, assentes no sistema de classes e castas e o respeito acritico pela autoridade. Não sei se alguma vez terá passado pela cabeça ao Marx que o comunismo seria possível na China feudal dos mandarins.
    Não existe diferença entre a teoria e a prática que conhecemos do nazismo. O mein kampf é um programa de acção, não é O Capital, e sabe-se que visava a superioridade de uma raça sobre outras e a eliminação pelo menos de uma. O comunismo visava a eliminação de classes e este não é, em si, um defeito, pelo contrário sempre foi entendido por muito boa gente como um imperativo moral. É sabido que o comunismo desembocou na burocracia “trituradora” da oposição, aquela retratada pelo Koestler, mas essa começou por ser uma critica de homens como o Bruno Rizzi, um feroz crítico do estalinismo que nunca deixou de ser um comunista radical, acreditando sempre na superioridade moral do comunismo, na sua pureza inicial.

    • fnvv diz:

      “Essas são dimensões morais que estão ausentes do campo teórico do facismo “: não é verdade. Mussolini começou por dirigir o Avanti! e a escola fascista nunca abandonou muitas das ideias de solidariedade e redistribuição.

      • caramelo diz:

        Sim, está bem, mas pela sobrevivência e grandeza da raça e da pátria, o que se afasta consideravelmente da matriz do socialismo e do comunismo. O nazismo também não defenderia coisa muito diferente. Mas diz lá tu finalmente quais as tuas conclusões.

    • XisPto diz:

      O argumento da “superior” filiação filosófica do comunismo relativamente ao fascismo, não faz sentido para o caso. Nem, em rigor, quando se fala nos crimes do comunismo se está a pensar propriamente em Marx e Engels, para não retroceder à componente racional da filosofia ocidental, de Platão a Hegel (Popper). Também não creio que se possa retroceder a toda a violência da luta política, revolução francesa, comuna, etc. Quando se contabilizam mortos, estamos a falar dos carniceiros,e aí sim faz sentido equiparar o Mein Kampf e o Estalinismo. Nesse plano, não seria igualmente repugnante o aperto de mão proposto?

      • João. diz:

        O Estalinismo, os seus crimes, têm um fundamento que em todo o caso é humano…demasiado humano – consolidação de poder pela eliminação do adversário directo e local, real ou percebido. O que eu tomei como diferença mínima entre civilização e barbárie não implica que eu não admita que Stalin foi brutal, o que eu digo é que é possível ainda assim, a partir da mediação da crítica a Stalin, permanecer no comunismo.

        Já a eliminação dos judeus pelos nazís não obedece a uma lógica de eliminação do adversário político – uma vez que no próprio conceito do judeu, para o nazi, não cabia o de adversário político (um adversário político implica sempre um momento de reconhecimento como um igual); nem a eliminação de um adversário económico – uma vez que um adversário económico pressupõe o reconhecimento de uma capacidade de organização capaz de rivalizar, no caso, com os alemães. Enfim, um adversário é sempre, num momento, um igual. O Judeu não era propriamente um adversário dos nazis, era uma doença da raça humana.

        O que não faz sentido também no nazismo é que este enquanto tal assuma que as políticas fundamentais de Hitler trairam os verdadeiros ideais do nazismo.

        Enfim, no comunismo é possível respirar recusando as políticas de estalinistas, no nazismo só se respira preservando o núcleo das políticas hitlerianas. Como se sabe, na Grécia, muitos estrangeiros já estão a ser ameaçados e a ir embora por causa dos neonazis e eles, ao que sei, nem 10% de votos tiveram nas últimas eleições.

        Não fugindo a uma resposta positiva à sua pergunta se tivesse que escolher entre apertar a mão a Stalin ou a Hitler, sem qualquer hesitação apertaria a Stalin. Se pudesse entrevistar um deles, entrevistaria Stalin. Se tivesse viajar ao passado e matar um deles antes de subir ao poder, aí já não sei. Matar Stalin antes dele subir ao poder poderia vir a ser benéfico hoje para o comunismo, mas isso, neste caso, significaria ter deixado Hitler vivo…enfim, talvez matasse Stalin, em nome da tentativa de preservar o comunismo.

      • fnvv diz:

        “Enfim, no comunismo é possível respirar recusando as políticas de estalinistas, no nazismo só se respira preservando o núcleo das políticas hitlerianas”.
        Certo, mas problema não foi só Estaline ( RDA,Romenia etc etc) ou seja. foi sistemico, convém não esquecer. O velho Freud previu parte ,o resto foi humano, demasiado humano.

      • caramelo diz:

        XisPto, porque pergunta? Não sei, para mim, não, mas sobre apertos de mão, cada um fala por si. Ao Estaline, não, não apertaria a mão, nem ao Beria, etc. Quanto ao Marx e ao Engels, é verdade, não me consta que tenham morto alguém. Mas não é corrente dizer-se que o comunismo do Marx (e o seu apóstolo Engels) já traz o gene da violência do estalinismo? Afinal, essa utopia não existiria sem opressão, não é? A existência legal do PCP e o seu assento no parlamento é um fenómeno estranho aos nossos valores e só os aceitamos porque fomos obrigados a isso? Eu não estou a desculpar nada nem ninguém, mas apenas a tentar perceber porque é que de facto a maioria de nós simpatiza com comunistas, não os equiparando aos nazis, ainda que menos de 10% (muito menos) aceitassem viver num regime comunista.

      • fnvv diz:

        Bem, eu apertei a mão ao Cunhal. Uma diferença importante é a adaptação dos comunistas ao estatuto de oposição . Votei PCP nas últimas eleições e lembro-me de um tipo, julgo que do Insurgente, ter escrito que era por essas e por outras que eu era um diletante.

      • João. diz:

        Sim, falamos de estalinismo – enfim, a de que só há verdadeiramente fins e que portanto interessa apenas atingir objectivos seja porque meios for. O estalinismo não considera que os meios têm, enquanto tal, os seus próprios fins o que aliás é um tema perfeitamente hegeliano. Se recuarmos um pouco até ao tempo da formação dos bolsheviques encontramos muito debate entre eles em torno dos meios – um debate que foi morrendo com os próprios bolsheviques muitos dos quais o próprio Stalin mandou matar.

  7. João. diz:

    “enfim, talvez matasse Stalin, em nome da tentativa de preservar o comunismo.”

    Devo dizer que continuo com muitas dúvidas, apesar da ter decidido responder assim. Deixar Hitler vivo, pesa muito…

  8. caramelo diz:

    Ah, pois, se tivesse de escolher entre Estaline e o Hitler, também escolheria apertar a mão ao zé dos bigodes. Isto são hipóteses extremas que servem de teste. Também escolheria dar uma bacalhauzada ao Cunhal, em detrimento do Salazar, e aqui não teria nenhuma hesitação.

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