Seixal: Coreia do Norte e um investimento

“Já que estamos no Seixal, aproveitamos para partilhar a resposta da Câmara a uma denúncia do Má Despesa. Como o Má Despesa contou, a câmara municipal do Seixal alugou, no ano passado, sete autocarros para transportar manifestantes para Lisboa, de modo a poderem participar na manifestação convocada pela CGTP, no dia 31 de Outubro. A situação repetiu-se a 15 de Dezembro. Saíram autocarros de Corroios, Amora, Fernão Ferro, dos Serviços Operacionais da Câmara Municipal do Seixal e dos Serviços Centrais da Câmara Municipal do Seixal. Em declarações à TVI24, a Câmara confirmou a situação e argumentou: “Este apoio não é uma despesa, mas sim um investimento, na medida em que o benefício gerado junto da comunidade municipal será muito superior ao seu valor monetário.” E acrescentou que se trata de “uma boa prática na parceria com as instituições do Concelho do Seixal, na prestação do serviço público e melhoria das condições de vida das populações”.

( ler mais aqui)

 

FNV

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54 thoughts on “Seixal: Coreia do Norte e um investimento

  1. João. diz:

    O dinheiro público não paga a deslocação de políticos e governantes? A manutenção da democracia não custa dinheiro. Então, uma manifestação é também um evento político, feito por governados digamos assim, e se muitos não tem condições de pagar a sua deslocação para uma acção política parece-me bem que dinheiros públicos possam servir para auxiliar esta deslocação. Se não gostarem que elejam outros nas próximas eleições. Por mim, parabéns à câmara do seixal.

    • XisPto diz:

      O João costuma ser mais subtil na defesa da velha teoria dominante à esquerda (vamos chamar assim), mas já se percebeu que quando chegamos ao essencial, também não recusa fazer-se desentendido. Então, coloca no mesmo plano os custos com as despesas de deslocações de políticos no exercício dos seus cargos, com a deslocação da pessoas para participarem em manifestações políticas, como o Salazar fazia para encher a Praça do Comércio? É por estas e por outras que as velhas máximas da democracia burguesa, como a separação da Igreja e do Estado, e do Partido e do Estado são tão actuais.

      • chukcha diz:

        Sim, mas no plano moral (e porventura jurídico), podemos colocar esta iniciativa ao nívrl das viagens a Fátima ou ao preço certo, avençadas por camaras por esse país fora…
        Concordo que foi desecessário e os “camaradas” costumam ter mais cuidado na questão formal, mas daí à RDPC já é um grande salto.

      • João. diz:

        Não estou impressionado com o seu argumento. Os partidos burgueses enchem os estado de boys, portanto não sei bem que separação é essa entre o partido e o Estado de que fala.

      • XisPto diz:

        Um conhecimento assimétrico, o do João, ou de como para “um iluminado” os fins justificam os meios. 0s “loucos de Deus” agem com a mesma lógica, o que só prova que as 40 virgens são um desperdício.

      • João. diz:

        Os únicos fins que justificam os meios são do tipo daqueles que levam os americanos a arrasar todas as cidades e vilas norte-coreanas e a matar 3 milhões de pessoas em 3 anos; são do tipo que leva Israel a esterilizar os judeus mais escurinhos (alguém alguma vez ouviu o pm Israelita a usar a expressão “mais escurinho”? Não. Portanto, não há racismo); são do tipo que leva os ingleses a armar os brancos contra os bolsheviques depois da revolução; a elogiar Hitler e Mussolini quando subiram ao poder e começaram a prender e matar os comunistas; a impor ao mundo que não tenham relações económicas a Cuba já há 50 anos e depois vir dizer que Cuba não se consegue desenvolver; a realizar experiências médicas em na Guatemala infectando milhares de pessoas; a intervir no Irão removendo um governo eleito e colocando um monarca; a lançar duas bombas atómicas sobre o Japão.

        http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-14751441

      • XisPto diz:

        Meu caro, nesse seu registo, prefiro o:
        .
        http://www.avante.pt/pt/1976/argumentos/116582/

      • António diz:

        Nao vale a pena XisPto…discutir numeros, atrocidades e comparaçoes morbidas com um comunista, é a mesmissima coisa que discutir o holocausto com o Neo-Nazi. A diferença é que este, em muitos paises arrisca-se a uma pena de prisao, já aos comunistas permite-se-lhe todo o tipo de manifestaçoes e negacionismos y no pasa nada. E atençao, nao quero com isto dizer que se lhes deva proibir tal coisa, cada um é livre de pensar o que quiser, por muito absurdo que seja.

      • João. diz:

        O que você sugere é simplesmente que os EUA e seus aliados estão justificados para invadir e matar. E o resto é conversa. Os EUA matam 3 milhões de Coreanos em 3 anos, ou sejam, dizimam todas as cidades e vilas assim cerca de 30% da população mas, para você não passa nada. Para você mencionar que os EUA mataram 3 milhões de norte-coreanos é o mesmo que negar o holocausto…tá bem abelha.

  2. João. diz:

    “After destroying North Korea’s 78 cities and thousands of her villages, and killing countless numbers of her civilians, [General] LeMay remarked, “Over a period of three years or so we killed off – what – twenty percent of the population.” It is now believed that the population north of the imposed 38th Parallel lost nearly a third its population of 8 – 9 million people during the 37-month long “hot” war, 1950 – 1953, perhaps an unprecedented percentage of mortality suffered by one nation due to the belligerance of another.”2

    During The Second World War the United Kingdom lost 0.94% of its population, France lost 1.35%, China lost 1.89% and the US lost 0.32%. During the Korean war, North Korea lost close to 30 % of its population.”

    http://www.globalresearch.ca/know-the-facts-north-korea-lost-close-to-30-of-its-population-as-a-result-of-us-bombings-in-the-1950s/22131

      • chukcha diz:

        António, sem querer analisar o regime norte-coreano quanto à sua bondade ou a mais que certa falta dela, nem responder pelo João, asseguro-lhe que, “de facto”, as baixas da guerra da coreia “justificam” a existência, a sobrevivência até aos dias de hoje do regime que por lá vegeta.

      • João. diz:

        Pois, os pais norte-coreanos comem os filhos. E notícias destas não têm nada a ver com a escalada das hostilidades entre a Coreia e os EUA. Eu prefiro começar por duvidar de uma notícia cuja refere que os pais andam a matar os filhos para os comer. Você, de sua parte, é um crente absoluto em tudo o que de pior se diga da Coreia do Norte. Não deixei de notar o seu incómodo com OS MILHÕES DE MORTOS QUE OS EUA CAUSARAM NA COREIA DO NORTE…QUANTO MORTOS? MILHÕES. QUANTAS CIDADES ARRASARAM OS EUA? TODAS.

        Se você acha que mencionar que os EUA matam milhões quando lhes convém é defender o regime da Coreia é consigo.

      • António diz:

        Bem sei que é dificil encontrar artigos de opiniao ou relatorios que nao tenham sido requeridos pelo imperialismo americano, e é por isso que lhe agradeceria caro Joao, que me indicasse a melhor fonte de informaçao relativamente ao regime que por la se mantem. E a serio, nao entre em contabilizaçoes de mortes que sai a perder e por goleada.

        chukcha, no meu entender nada justifica a sobrevivencia de semelhante regime. A forma indiscriminada com que aliados bombardearam a Alemanha na segunda guerra, nao seria justificativo de permanencia de regime caso Hitler tivesse ganho a guerra. O seria? E sim, meço bem as palavras quando faço esta comparaçao.

      • João. diz:

        “E a serio, nao entre em contabilizaçoes de mortes que sai a perder e por goleada.”

        Será mesmo?

        Quantos milhões de escravos gastou os EUA para erguer o seu capitalismo? Somar a isto ainda 3 milhões de Norte-Coreanos e a dizimação dos índios (ou os índios não contam).
        Quantos milhões de Indianos e outros povos do Império foram postos ao serviço da revolução industrial inglesa?
        Quantos milhões de norte africanos gastou a França?
        Quantos milhões gastou o nazismo e o fascismo (que não sendo formações parlamentares são porém formações capitalistas. Ford, um dos inventores do capitalismo moderno, foi condecorado por Hitler).

        Depois, os números que se atiram por aí sobre a URSS já não têm crédito académico nenhum. Mas isto você não quer saber.

    • António diz:

      Joao, como estou um bocadinho farto deste tipo de discussoes sempre que um comunista me vem com essa historia do capitalismo e das mortes digo-lhe o seguiente e entro já a pes juntos para rematar a questao. Para mim a unica ditadura de direita foi a de Pinochet, todas as outras foram socialistas ou de cariz socializante, com um estado omnipresente e absolutamente controlador da economia. Mussulini fez autenticas reformas sociais, nacionalizaçoes e reformas agrarias, se isto nao se aproxima mais do socialismo que do capitalismo, nao sei que lhe diga. Relativamente ao Hitler, também muito mais proximo do socialismo que do capitalismo. Muitas das questoes do chamado estado social que hoje defendemos vieram da Alemanha Nazi. Até ao momento em que resolveu que afinal queria um bocadinho mais da Polonia, fez grandes acordos com Estaline e pareciam entender-se bem. E
      eu nao sou americano, posso-lhe garantir que nada tive a ver com a guerra da Coreia e nem me viu aqui defender o capitalismo com documentarios que justificam invasoes ao Iraque. Ao contrario do que o Joao esta a fazer, nao me viu defender regimes despotas, totalitarios e sanguinarios. Relativamente aos numeros, com apenas referir Mao creio que seria suficiente. Mas se quer entro na URSS onde Lenin executa mais pessoas em 6 meses que o Czar em 20 anos, que Estaline dizima populaçoes inteiras desde o Caucaso, ate ao baltico (holodomor tambem nao lhe deve dizer nada), durante a seguda guerra envia beilorrussos e ucranianos para a frente de batalha como carne para canhao sem qualquer contemplaçao. Que devo estar agradecido a URSS por Hitler nao ter ganhIo? O caraças….O meu agradecimento vai para os americanos e principalmente os ingleses porque mantiveram a URSS atras do muro. Entre Hitler e Estaline, sinceramente teria dificuldades em escolher. Pol Pot no Camboja faz experiencias socias lunaticas que arrasam com mais de um terço da populaçao, da Coreia do Norte pouco se sabe, mas o suficiente para se perceber que aquilo é do pior que ha. Já para nao falar de todos os regimes satelites da URSS que se istalaram em varios paises africanos na segunda metade do sec. XX e de que ninguem quis saber….Idem para america central e america do sul. Passe bem e mantenha-se longe do poder. Obrigado

      • João. diz:

        Salazar, portanto, para você seria um homem de esquerda, basicamente um marxista. Quando pôs a bandeira a meia haste pela morte de Hitler ou quando tinha a foto de Mussolini na secretária era assim como quem faz uma homenagem a outros homens de esquerda como ele. É uma novidade para mim.

      • Antonio diz:

        Nao me recordo que fosse um capitalista… A discussao aqui e mais estado ou menos estado, mais ou menos socialista. Hitler e Mussolini eram claramente mais socialistas e Salazar em muito era também. Capitalistas é que nao eram seguramente.

      • João. diz:

        Mais Estado ou menos Estado?
        Ok. Pensemos num Estado mínimo. Não há cá RSI, não há cá SNS, não há cá Ensino público, nada dessas mordomias, mas imaginemos que há pobreza, miséria e com ela contestação social. O que faz o Estado mínimo se não quiser tornar-se maior?

        Tem que lançar o polícia para controlar a contestação social. E à medida que a contestação social crescer mais polícia para controlar essa contestação é necessária. Ora, eu gostaria de saber se é ainda um Estado mínimo, um que não tendo cá RSI nem “mordomias” de direitos adquiridos, mas lança um controlo policial apertado sobre uma crescente contestação social?

      • chukcha diz:

        “A discussao aqui e mais estado ou menos estado, mais ou menos socialista.”
        Hum, você defende que quanto menos estado melhor, em última análise a abolição do estado enquanto instrumento de organização social, por ser redutor, você não é nem capitalista, não é socialista nem sequer comunista. Você é o Homem Novo, que a URSS esteve a 4 planos quinquenais de conseguir!

  3. João. diz:

    “Este apoio não é uma despesa, mas sim um investimento, na medida em que o benefício gerado junto da comunidade municipal será muito superior ao seu valor monetário.”

    Eu não duvido que é um bom investimento. Mas talvez se não se organizarem protestos um número que é de 72% possa chegar a 100% e o PSD/CDS entrarem para a história:

    “Em meados de 2012, três em cada quatro portugueses (72%) chegavam ao final do mês com a conta a zeros e sem conseguir pagar as contas todas. Esta realidade irá agravar-se neste ano com a subida dos impostos.”

    http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=3025973&seccao=Dinheiro Vivo

  4. caramelo diz:

    Acho que nem um nem outro, Filipe e João. Não se compara com a Coreia do Norte, porque ninguém nos diz que aquelas pessoas foram transportadas à força para apoiar o seu lider ou atacar o adversário. Mais perto está o hábito ainda existente em algumas localidades (já foi mais) de a junta de freguesia ir buscar os velhotes a casa para votar, com indicações de voto mais ou menos descaradas. Por outro lado, há uma lei que regula as atribuições e competências das autarquias e não se vê aí em lado nenhum que esteja nas atribuições das autarquias transportar pessoas para comícios e a interpretação do conceito de satisfação do interesse público não pode ser tão elástico.

    • João. diz:

      Caramelo, se é ilegal então que o provem em tribunal. A Câmara já o admitiu, portanto a matéria está formada para sede judicial. A meu ver, se não é inconstitucional, é legítimo, restando o demais para o embate político – a oposição no seixal que utilize este evento contra a administração eleita e tente vencer as próximas eleições autárquicas.

  5. caramelo diz:

    João, quer mesmo insistir nisso? É que eu também posso fazer aqui uma jigajoga e defender que é perfeitamente legitimo que um governo crie uma carreira especial de autocarros a nível nacional durante as eleições para transportar os seus apoiantes para os comícios…

    • João. diz:

      Seria preferível que o fizesse. Nada como um momento de política às claras. O governo, porém, tal como o “maior partido da oposição”, que se alternam entre o PS e o PSD tem muita corda nos jornais e nas tvs; não precisam de criar carreiras especiais de autocarros, criam carreiras de pessoal na comunicação social. O único partido do parlamento que não tem um representante num programa semanal de comentadores fixos é o PCP, ou a CDU. Você tem a prova dos nove com PSD/PS/BE; tem a Quadratura com PSD/PS/CDS. No jornal das nove vão uns comunistas de vez em quando mas muito menos que pessoal do centrão, sem contar com o Mário Crespo que é sempre mais um do lado do governo. Tem ainda o política a sério, ou lá o que é, com o gajo do PS, cujo nome agora não me lembro; têm ainda o Marcelo Rebelo de Sousa que, inclusive, durante os debates para as legislativas vinha corrigir as patacoadas do Passos dizendo ao povo o que o Passos queria realmente dizer com essas patacoadas. Continua a fazê-lo hoje em dia. Tem o Medina também todas as semanas, cujo desprezo pelos comunistas é mais do que evidente e declarado…etc, etc.

      • João. diz:

        O homem do PS da tvi24 que não me lembrava o nome é o Santos Silva.

      • caramelo diz:

        João, está tudo certo, mas isso legitima a revolução, não o incumprimento da lei. Isto pode parecer estranho dito assim, mas é assim mesmo. Quando as câmaras municipais da cintura industrial de Lisboa invadirem o parlamento e a RTP, eu apoio, mas já acho mal que transportem cidadãos para comícios ou que, por exemplo, nas reuniões semanais públicas do executivo só deixem falar os seus camaradas e não outros de outra cor politica. E mantenho que aquela decisão da câmara municipal é ilegal e, mais do que isso, inconstitucional. Legitimidade terão toda e mais alguma que lhes der na veneta, à luz da justiça popular, e para isso nem precisam dos tribunais do sistema. O camarada José Diogo, nos tempos do PREC, teve direito a tribunal popular que o absolveu do assassinato do latifundiário e não precisou das leis burguesas.

      • fnvv diz:

        se depois precisares de fire power tenho algumas que não estou a usar.

      • caramelo diz:

        Obrigado, camarada. Tem que ser automática e levezinha, não quero cá caçadeiras pra atirar a elefantes, purdeis, ou lá o que é, que dão coices, que eu sou magrinho.

      • João. diz:

        Não me parece que seja ilegal ou inconstitucional. Se o Papa vier a Lisboa muitas Câmaras serão bem capazes de fornecer autocarros para que munícipes seus possam ir vê-lo.

      • caramelo diz:

        Continua ilegal, João. Teriam também de fornecer autocarros para ir ver o Dalai Lama e sua luminosidade o arcediago da IURD. Mas, lá está, se levarem todos os paralíticos do concelho e o Papa os puser a fazer o pino, já será interesse público legítimo e evitar-se-ão despesas de deslocações a Cuba para a fisioterapia.
        A sério, João, é que até serão poucos os autarcas comunistas a defender essa prática. Isto nem sequer é da lei, é dos princípios constitucionais mais básicos, os que estão acima não só da lei ordinária, como dos outros artigos da constituição. Mas, graças a deus, qualquer jurista bem treinado em interpretação quântica de textos legais, sustenta isto tudo com uma perna às costas.

      • João. diz:

        “João, está tudo certo, mas isso legitima a revolução, não o incumprimento da lei.”

        Já agora, como disse, se é ilegal que apresentem o caso em tribunal. Até agora ninguém o fez, que eu saiba. A Câmara tem oposição e estão aí quase à porta eleições. Parece-me estranho que dada uma ilegalidade que, portanto, seria pública, a oposição não tenha aberto um processo nas devidas instâncias. Depois para o PCP o combate político não se limita à dialéctica parlamentar. Se quiser, diria que o terreno formal da luta do PCP é a Constituição, ou seja, o PCP tem, ou se não tem, a meu ver deve ter, ao seu dispor todos os mecanismos de acção que a Constituição não proíbe, mecanismos esses que ao mesmo tempo partem de uma interpretação o mais à esquerda que for legítimo da Constituição.

        A maior contradição política em Portugal a meu ver é esta – de um lado os que tentam puxar a Constituição para a direita (o governo e o PSD/CDS) e de outro os que tentam puxar a Constituição para a esquerda (o PCP). Do lado do PS, a meu ver, trata-se sobretudo de defender o seu programa, ou seja, de defender o que tem realizado nos seus governos, cujo, dado o domínio nos últimos anos, é, digamos, o mais conhecido.

        Quer o governo quer o PCP tentam ir além do mais conhecido, sendo que um tenta ir para a direita outro para a esquerda. Se o governo testa os limites da Constituição no que respeita a projectos de direita, o PCP testa esses limites no que respeita a projectos de esquerda – sendo que, no entanto, o PCP não anda a solicitar uma revisão constitucional para que se adapte ao seu programa mas, antes, adapta o seu programa à Constituição vigente. Já o PSD/CDS fartam-se de reclamar contra a Constituição.

        A Constituição como sabemos define uma série de liberdades e garantias que constituem um regime pluripartidário e o PCP é dos mais acérrimos defensores da actual Constituição de modo que as acusações de que o PCP quer impor uma ditadura em Portugal são propaganda anti-PCP.

      • caramelo diz:

        João, eu não sei se é estranho, se não é, quais as razões pelas quais não é apresentada queixa, nem me interessa, nem quero saber. Sobre isso, faço-me de morto. Muitos anos de vida e prosperidade a esta cãmara e povo do Seixal é o que eu desejo. Eu só dei a minha interpretação da lei, que neste caso, parece-me clara: as autarquias, governos, etc, não podem legalmente fornecer comícios, e isso é assim aqui e em qualquer país do mundo, salvo as muitas excepções que se conhecem. A constituição pode ser interpretada à esquerda e á direita, mas tem de se manter um mínimo de consenso num núcleo essencial, ou deixa de ser constituição. Pergunte a qualquer deputado do PCP e ele ver-se-á á nora para lhe justicar aquela conduta, com base na constituição. Aliás, as entidades públicas nem podem andar a ir à constituição ver o que podem ou não podem fazer. têm leis orgânicas e de competências que desenvolvem em miúdinho as normais básicas da constituição, regulando-lhes directamente o funcionamento e dizendo para que servem. São manuais de funcionamento que não deixam muita margem para discricionaridades e estados de espírito. Quando uma lei dessas diz qualquer coisa como “prosseguir o interesse público”, não significa que o presidente da junta possa usar os dinheiros da tesouraria para fazer campanha eleitoral do seu partido, mesmo que ache que o seu partido é o melhor do mundo para o interesse do público.
        Se isto é ou não cumprido, é outra história.

      • João. diz:

        Mas foi um comício ou uma acção popular de protesto? A CGTP organizou. E qual é o grande problema? Se houver uma acção de festa, de comemoração do 5 de Outubro ou coisa que o valha também poderão haver autocarros fretados por Câmaras Municipais para ir ouvir o sr. Presidente da República e embora possa não faltar alguma disputa política não me parece que se levantasse a questão da legalidade. Se uma Câmara pode fretar autocarros para munícipes irem ouvir o presidente também poderá fretar autocarros para que o presidente ouça os munícipes.

      • caramelo diz:

        Comemoração de feriados, tomadas de posse de orgãos de soberania, etc, (ainda que as câmara tenham mais onde gastar o dinheiro) é diferente de ir a um comício (protesto, o que queira) de uma força politico-sindical. No primeiro caso, não há constitucionalmente nenhuma divisão, no segundo há, ainda que toda a população do seixal fosse de esquerda, ou filiada na CGTP. Enquanto continuarmos a discutir com base na lei e na constituição que temos, tenho de responder assim. Já seria mais justificável e não arranharia nenhum princípio fundamental, se a câmara fretasse um autocarro para a população protestar contra a falta de uma estrada, da aprovação de uma fábrica poluente, etc; não seria dificil justificar isso com a defesa do bem comum. Ou até para levar os velhotes ou as crianças ao jardim zoológico. Por mais que as coisas nos revoltem, é preciso manter algumas regras. Mas pessoalmente há coisas que me chateiam e revoltam muito mais, mesmo perfeitamente legais.

      • João. diz:

        “Por mais que as coisas nos revoltem, é preciso manter algumas regras. Mas pessoalmente há coisas que me chateiam e revoltam muito mais, mesmo perfeitamente legais.”

        Caramelo, eu entendo a sua aproximação ao tema. O que eu vou dizendo é que não está provado que é ilegal ou inconstitucional – quer dizer, pelo menos aqui. O Caramelo vai dizendo que é mas ainda não me mostrou onde é que a lei ou a Constituição o proibe. Julgo que é ilegal, por exemplo, em casos de eleições a Câmara estar a usar recursos, como autocarros, para apoiar um partido – já não sei, sinceramente, se é ilegal a câmara fretar uns autocarros para munícipes seus, fora do período eleitoral, protestarem não contra a falta de uma estrada mas contra cortes salariais, aumentos de impostos, etc. Podemos inverter a questão e perguntar porque razão as outras Câmaras não fazem o mesmo quando provavelmente estão a ver os seus munícipes empobrecer? Talvez não façam porque são ou simpáticas ao governo (PSD) ou antipáticas à CGTP (PS).

        Aliás imagine que isto se tornava prática comum, que as Câmaras, o poder local se tornava muito mais activo, muito mais mobilizador das populações ao ponto, sim, de as levar a Lisboa em protesto contra não só medidas locais mas nacionais. Eu acho essa ideia muito boa. E talvez os políticos nacionais, de lisboa, os governos, tivessem uma atenção maior ao que andam a fazer.

        Por mim, portanto, acho que não chega e são precisas mais iniciativas como estas -das Câmaras, quer dizer. Como de quatro em quatro anos há eleições se os munícipes não gostarem da inclinação que a Câmara dá à sua acção sempre pode colocar lá outro. Tudo certo e democrático sem que fique tudo amarrado só à espera do voto de 4 em 4 anos.

      • caramelo diz:

        João, voltarei aqui ao tema quando puder e explicarei melhor. Vou aproveitar hoje o dia de sol. Até já

      • caramelo diz:

        “Julgo que é ilegal, por exemplo, em casos de eleições a Câmara estar a usar recursos, como autocarros, para apoiar um partido”

        Pois, é ilegalíssimo, João, como imagina. Seja as câmaras, seja o governo. E essa também seria uma oportunidade de protesto,igual a qualquer outra altura, desde que servisse os interesses da população não é? Qual a diferença? Na constituição, podemos ir buscar o princípio da igualdade, o das tarefas fundamentais do estado,etc, só na primeira parte, e depois os seus múltiplos desdobramentos na lei ordinária, no caso das autarquias,as suas leis orgânicas, etc. Não vale a pena indicar normas em concreto. O próprio João pode avaliar o absurdo que seria a lei prever que um governo ou as autarquias apoiassem directamente partidos ou centrais sindicais (em acções de protesto politico,como também é sua função), com os seus recursos financeiros, que afinal, são resultado dos impostos de todos. Uma a coisa é o que sabemos serem as relações de poder de facto, as distorções,etc Outra coisa é que se admita isto na própria lei.

  6. chukcha diz:

    “no meu entender nada justifica a sobrevivencia de semelhante regime.”

    António, eu quando me referia ao “justifica” “de facto” (deveria estar em itálico mas não tenho pachorra par o HTML), referia-me ao compo histórico e não ao campo das ideias (se bem que as legitimações se vão interligando). Ou seja as atrocidades da guerra da Coreia e a sua memória nos norte-coreanos contribuem activamente para que este regime não caia de podre, porque se unem em torno da liderança que combateu o “inimigo” que indisriminadamente lhes bombardeou os avós. Se o Nazismo triunfasse na guerra os bombardeamentos aliados seriam um argumento para o prolongamento de nazismo e não para a sua implosão…
    (comparações descabidas à parte, que os antecessores do actual querido lider combateram entusiasticamente o nazismo, mas isso são outro quinhentos…)

    • António diz:

      e comparaçoes descabidas porque já agora? Combater o nazismo, nao é condiçao suficiente para se ser considerado um gajo porreiro.

      • chukcha diz:

        Não é mas quase. 16 a 18 milhões de vítimas é muita fruta (e isto só a contabilizar os sovieticos, se lhe quiser juntar os holocaustos judeu e cigano, a repressão nas zonas ocupadas)…

    • Antonio diz:

      Portanto a logica passa a ser: eu sofri 16 milhoes de baixas ( se bem q a maioria eram ucranianos e bielorussos e nao russos), logo tenho legitimidade para chacinar outros 20 milhoes. Os isrealitas usam mais ou menos os mm argumentos para acupar a palestina. Como sofreram horrores, ja acham que se lhes pode permitir tudo.

  7. chukcha diz:

    ” E a serio, nao entre em contabilizaçoes de mortes que sai a perder e por goleada.”

    Bom, aqui tenho que discordar, do outro lado do muro também tinham uns numeros simpáticos sobre os horrores do capitalismo, e não ficavam nada a dever aos que nos vendem deste. Depende dos pressupostos da análise e a quem imputamos as ditas vítimas.
    Mas uma coisa é certa, se bem que não serve de muito: a defesa da propriedade privada foi bem mais mortifera que as tentativas da sua abolição.

    • Antonio diz:

      Chukcha, mais uma vez nao quero entrar en numeros. Parte da minha resposta foi dade lá cima ao Joao. O capitalismo tera sido responsavel por muitos mortos e o comunismo tambem, mas com diferentes resultados. Sem querer ir mais longe, a simples compaaçao com as duas coreia e suficiente. O mesmo povo, a mesma cultura, e um reaultado tao diferente. Na Alemanha nao tenho ideia de haver muitas pessoas a querer voltar para Leste depois de saltarwm pera o ocidente, e olhe que foram muitas. O fluxo inverso parece nao ter acontecido. Eu nao sou capitalista ( se bem que para os comunistas sejamos todos menos eles) e sei que o sistema ocidental é imperfeito, mas do que eu tenho mesmo a certeza , é que estou bem melhor aqui que metido numa Coreia ou Cuba e os senhores tambem p sabem.

      • João. diz:

        “Sem querer ir mais longe, a simples compaaçao com as duas coreia e suficiente. O mesmo povo, a mesma cultura, e um reaultado tao diferente.”

        Certo. Mas à Coreia do Norte tem-lhe sido imposto há 60 anos o mais severo programa de sanções económicas.

      • chukcha diz:

        Você não é capitalista, tal como eu e a maior parte de nós porque nao têm capital.Nem todos podemos ser um Ulrich.
        Quanto ao seu argumento definitivo “Para mim a unica ditadura de direita foi a de Pinochet, todas as outras foram socialistas ou de cariz socializante, com um estado omnipresente e absolutamente controlador da economia.”
        é impossivel de rebater, se bem que me lembra uns maduros que defendiam exactamente o contrário e que afirmavam que a Albânia era o único regime realmente socialista e, em todas as outras democracias populares estava em vigor o “capitalismo de estado”, em que os detentores de meios de produção (capitalistas) tinham migrado para o estado. Além do que essa tese também se aplica às democracias ocidentais que são muito socializantes e com estado ominpresente. Por aí ou todos os regimes são de esquerda à excepção da Somália, ou apenas a Albânia é de esquerda. Dá para tudo e coisa nenhuma.
        E já agora, Frau Merkel “fugiu” da próspera RFA para a DDR comunista e pobre, a Coreia do Norte tinha melhores indicadores de desenvolvimento que a do Sul no final dos anos 70, apesar da guerra, o que por sí não significa muito mas contribui para destruir ideias pré-concebidas…

      • António diz:

        Frau Merkel? A serio? Grande exemplo….fala-me daquela altura em que andava com um ar de desgraçadinha armada em okupa? A outra grande maioria que saltou, preferiu a decadencia do mundo capitalista.
        A Coreia até podia ter os melhores indicadores do mundo no sec. XV, hoje sao uns desgraçados. ( e essa dos indicadores de desenvolvimento ainda tenho ver…).
        Neste pais, ou nesta Europa ocidental se quiser, Bush e Hitler sao comparados, qualquer centrista é fascista e este governo que aumenta a carga fiscal de uma maneira absurda apelidam-no de ultra liberal…

  8. João. diz:

    Caramelo, insisto que se fosse ilegal, e uma vez que é público, o ministério público já teria avançado, nem que fosse para investigar. Depois a sua comparação com o período eleitoral não colhe. Se todas as restrições de uma Câmara municipal forem medidas pelo perído eleitoral então que haja eleições continuamente.

    • João. diz:

      Em todo o caso parece que não vamos chegar a acordo nisto.
      Para que conste, se uma Câmara do PSD organizar uma carreata a Lisboa para apoiar o governo eu serei contra, ou seja, mesmo sendo legal não me comprometo com uma posição dita neutra, ou seja, se for de esquerda contra o governo estou a favor se for de direita a favor do governo estou contra.

      • João. diz:

        To be sure, não seria contra o acto material. Se umas Câmaras do PSD quiserem dar suporte a uma manifestação de apoio ao governo força nisso; seria sim contra esse objectivo.

  9. Apenas para esclarecer que sou Vereador Socialista na CM Seixal e denunciei o caso ao MP em 2010. Neste momento esta e outras denúncias encontram-se em investigação na Pj de Setúbal.
    Samuel Cryz

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