Remember the Maine

Um muito conhecido conservador norte-americano testemunha um casamento gay.

Sabe sempre bem ver gente  conservadora pouco obcecada com sexo.

FNV

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39 thoughts on “Remember the Maine

  1. best diz:

    Os conservadores sempre foram pró-casamento. Quem era ferozmente anti-casamento era a esquerda, de Kollontai a Sarte e Beauvoir, passando pela Pankhurst.
    Agora é que se tornaram ferozes defensores do casamento que, pelos vistos, terá perdido, certamente por magia, a estrutura essencialmente opressora que tantas e tantos denunciavam.
    Agora é este impulso de costureirinha bem comportada, vá-se lá saber porquê.

    • fnvv diz:

      Sim, já cá trouxe alguns desses personagens do Paris pós-guerra, mas agora é agora e o casamento de agora não é o de antes.
      Isso não invalida a obsessão das costureirinhas actuais.

    • Defender o direito de todos se poderem casar e defender a instituição casamento são coisas diferentes (e nenhuma delas implica que se tenha interesse ou desinteresse em celebrar o contrato em causa). E creio que essa diferença não é de difícil entendimento.
      Quanto à esquerda e à direita, eu não iria por aí. Há uma esquerda conservadora nestas matérias, do mesmo modo que há uma direita progressista.

  2. best diz:

    A que “dantes”, se refere? O casamento dos finais de 60 nos States era bastante parecido o actual (trabalho da mulher, paridade, etc) e foi contra ele que se levantaram alguns decretos fulminadores.

    Mas não invalida nada, de facto. O direito é que não pode estar ao serviço de obsessões ou criar absurdas discriminações. Dois irmãos ou dois amigos, ou duas amigas, ou um amigo e uma amiga, ou vários amigos e amigas , ou primos e primas que vivam em economia comum não podem ser discriminados em matérias fiscais, assistenciais, etc., meramente porque a sua relação afectiva não é de carácter sexual.

    • fnvv diz:

      Refiro-me ao dantes, por ex, português: licença do marido para ir apanhar um avião à Portela, homessa.
      Ou seja, o tecido tradicional-conjugal.

      • best diz:

        FNV: tem de fazer uma comparação com as outras legislações em vigor, não entre o então e o agora.
        A licença do marido foi necessária para apanhar um avião na Portela até 1967, e as mulheres casadas francesas precisaram dela até 1938 para saírem de França. Até 1938 – a situação jurídica da mulher casada portuguesa seria mais favorável do que a da francesa, embora o Código de 1867 tenha influência do misógeno Code Napoleon (article 1124 “Les personnes privées de droits juridiques sont les mineurs, les femmes mariées, les criminels et les débiles mentaux.”).
        E por aqui nunca houve algo de semelhante ao “La femme et ses entrailles sont la propriété de l’homme” (1910).

        Mas, lá e cá, temos ainda de medir a diferença entre a lei e a vida de todos os dias.

      • best diz:

        Nota: no que se refere à situação da mulher: em Portugal as mulheres tiveram direito de voto (desde que com o ensino secundário, salvo erro) desde 1931 e em França apenas no post-guerra.
        A realidade tem horror ao lugar comum.

      • fnvv diz:

        Sim, a mulher portuguesa vivia, nos anos 60, num clima legal e informal de respeito e igualdade. Depois no séc XXI, inexplicavelmente, começaram a pintar as unhas e vieram as marteladas na cabeça.
        A realidade não sei, eu aprecio sempre a imaginação. Ao poder.

      • best diz:

        FVN,
        “a mulher portuguesa vivia, nos anos 60, num clima legal e informal de respeito e igualdade”

        Não vivia cá, como não vivia em França ou na Suiça, onde nem sequer tinha direito de voto e em muitos outros países.

        As situações de respeito e igualdade diferem muito.
        Seria interessante, por exemplo, ver quem tomava – e possibilitava – as decisões de emigração. Quantos milhares de mulheres emigraram com os maridos, quantas o fizeram sozinhas, quantas ficaram e assumiram a gestão da família e do património da família, etc. A emigração vem de longe e Portugal tem uma tradição da mulher que fica com a família e tem (tem de ter) um efectivo poder sobre os filhos e o seu próprio destino. Até que ponto terá condicionado uma legislação do casamento mais igualitária do que a francesa? Seria interessante ver se essa relação existe.

        E vamos longe do Bush.

        Obrigado pelo livro. Logo acima de mim está uma geração que ia a Paris sempre que podia. Não eram os anos logo a seguir à guerra, mas creio que os relatos (diferentes conforme os temperamentos, sexo e bolsas) começam nos inícios dos anos 50. Lá iam, muito de Sud e pouco de avião, mas era um destino infalível para a classe média – ou média baixa. Iam ouvir a Greco, a Patachou e a Piaff, ao Louvre, fazer umas compras e ver mais umas catedrais. E compravam livros, uma actividade quase redundante, porque se abasteciam de coisas francesas cá. A Esprit era uma presença, com o Paris Match.

      • Miguel diz:

        é pá, best, em Portugal tinham direito de voto desde 1931! era óptimo, o único senão era não saberem contá-los correctamente. mas tirando isso… e sim era toda a manipulação eleitoral seguia trâmites insuspeitos no que dizia respeito à igualdade de género. Portugal, um país de pioneiros.

      • best diz:

        Miguel,
        Em Portugal as mulheres tinham direito de voto desde 1931, direito que foi usado, a favor e contra – e neste último caso por quem sabia bem que havia manipulaçã dos resultados. Mas muitas mulheres resolveram mesmo assim votar e fizerem-no.
        Em França não podiam.
        Isto é uma diferença em si, diferença importante que não se pode escamotear, ou a realidade transforma-se numa paisagem longinqua.

      • Miguel diz:

        pois, best, mas entre poder votar numa farsa ou não poder votar em eleições com consequências a sério (e logo nos anos 30) venha o diabo e escolha. (já agora não vai justificar o lápis azul da censura nacional com, sei lá, a historieta da Religieuse do Rivette, pois não?)

    • caramelo diz:

      “decretos fulminadores”. Cum caraças, best, isso é o La La Land. Decretos fulminadores era, nos estados unidos, proibirem casamentos inter-raciais ainda em meados do século passado em certos estados; decretos fulminadores eram tantos decretos, aqui, que impediam a mulher de fazer tanta coisa sem autorização do homem, e decretos fulminadores era (é) impedir casais homossexuais de casar, muitos dos quais já viviam (vivem) em união há anos. O resto, esses decretos virtuais de que fala, nunca impediu os casamentos tradicionais, tão tradicionais como aqueles de que falo atrás. Está a falar de um nicho da cultura urbana que em Portugal nunca sequer se sentiu, a não ser em certos circuitos fechados nas imediações do chiado, qualquer coisa assim, reza a lenda. A Simone de Beauvoir? Nos anos 60 era cá confundida com uma cantora da eurovisão.
      Ah, é verdade, nos exemplos que deu atrás, esqueceu-se de falar nas ovelhas.

      • best diz:

        A coisa vem da Revolução Francesa:

        En 1804, le Code Napoléon affirme l’incapacité juridique totale de la femme mariée :

        Interdiction d’accès aux lycées et aux Universités
        Interdiction de signer un contrat, de gérer ses biens
        Exclusion totale des droits politiques
        Interdiction de travailler sans l’autorisation du mari
        Interdiction de toucher elle-même son salaire
        Contrôle du mari sur la correspondance et les relations
        Interdiction de voyager à l’étranger sans autorisation
        Répression très dure de l’adultère pour les femmes
        Les filles-mères et les enfants naturels n’ont aucun droit

        Quanto ao casamento, a esquerda (ou a direita) de, digamos, 1968, que ainda lia os romancistas do séc. XIX sabia que o casamento e a sua disciplina tinham pouco a ver com o amor ou os “afectos” e muito com a segurança da transmissão do património (material e imaterial) para a descendência. Por isso, não lhes passaria pela cabeça a sua extensão – com o que para eles era a sua longa história de repressão – a pares homossexuais.
        Para esses e para outros defenderiam, talvez, uma legislação própria. Deve haver bibbliografia sobre o assunto.

  3. caramelo diz:

    “Quem era ferozmente anti-casamento era a esquerda”

    Mutos eram e é natural que ainda haja gente de esquerda que não querer casar ou a ser contra o casamento.. Nunca lhes ocorreu foi proibir ou defender a proibição do casamento (tenho e certeza que consegue encontrar algum exemplo de uma qualquer comunidade que proibia o casamento entre os seus). Mas, enfim, ir buscar isso para ilustrar a noticia, é de mestre.

  4. caramelo diz:

    Tive de chegar a esta idade para descobrir através do best que houve aqui uma geração de classe média ou média baixa que ia a Paris ouvir a Greco, comprar livros e outras coisas (lencinhos da Hermes?) e que se abastecia cá da Esprit e da Paris Match. E não esquecer a Beauvoir, de que saiam textos todas as semanas na Crónica Feminina e que motivava debates animados e estimulantes entre os cônjuges ao fim do jantar à volta do Le Deuxieme Sexe. Em francês, naturalmente. Ora deixa cá ver: Destino infalível para a classe média – ou média baixa. Li bem? Vou lá ver outra vez. Li bem. Estou sem palavras. Quando as recuperar, ainda cá volto.

    • best diz:

      Na Crónica Feminina, com crónica semanal não era a Beauvoir, era o Mário Castrim, do PC.
      Creio que não conhece o seu país. É um mal comum, agravado com a moda de querer fazer do país de antes do 25 de Abril um buraco escuro.

      • caramelo diz:

        Valha-me Deus, o Castrim da Crónica Feminina?! Você sabe o que escrevia o Mário Castrim na Crónica Feminina, certo? Sabe, pelo menos, o que era a crónica feminina, ou só ouviu falar? Best, deixe lá, pronto

      • fnvv diz:

        Era no Diário de Lisboa e depois no T&Q, atine , caro…

      • caramelo diz:

        Filipe, consta que o Mário Castrim também assinava uns conselhos sentimentais na crónica feminina, parece que com um pseudónimo feminino, nada de mais, que um gajo tem que ganhar a vida.

      • best diz:

        caramelo e fnv: escreve-se aqui muito a apostar na ignorância alheia.
        Sei bem o que era a Crónica Feminina. E depois do 25 de Abril soube-se que Castrim assinava uma crónica – ou o correio sentimental – com um pseudónimo feminino, Manuela, salvo erro. Pensava, aliás, que isso era público e notório.
        A Crónica tinha uma tiragem de 150 000 exemplares, seria estranho que o PC a deixasse de lado.
        A última colaboração de Castrim foi na Audácia, uma revista católica, destino um pouco estranho para um stalinista.
        Quanto mim, lia-o, adolescente, no Diário de Lisboa. E lembro-me de ler a crónica televisiva publicada a 26 de Abril de 74, com um verso de Eluard como título, salvo erro.
        Uma vez, anos depois, li uma crónica no Tal & Qual e pareceu-me comezinha, muito distante do que escrevia. Até a qualidade literária – Castrim escrevia bastante bem – me pareceu ter desaparecido.

      • fnvv diz:

        Olhe pois não não só não aposto na ignorância alheia, como não pertenço aos No Name Boys nem invectivo ninguém nas minhas caixas de comentários.
        E estou sempre pronto a aprender e a dar o flanco. Mesmo sobre a Crónica Feminina e mesmo que não bispe o que tem isso a ver com o que quer que seja.

    • best diz:

      FVN: a coisa começou aqui “E não esquecer a Beauvoir, de que saiam textos todas as semanas na Crónica Feminina”.
      Respondi que, na Crónica Feminina, era mais o Castrim. Como era.
      Quanto às invectivas seria interessante que não mandasse atinar (“atine , caro…”) quem diz o que sabe e tem o azar de esbarrar no que Vc. não sabe.
      Bom fim-de-semana.

      • fnvv diz:

        “Atine caro” não é invectiva e vc disse aqui disparates bem piores do que não saber que Castrim escrevia na Crónica Feminina e não o sovei por isso.
        Adeus e não se incomode mais.

  5. caramelo diz:

    “Nota – Será interessante investigar se os homossexuais de esquerda nos anos 60 não encarariam a extensão do casamento às ligações ou uniões homossexuais como uma ideia insultuosa e pequeno-burguesa.”

    Não carece de grande investigação, best. Tenho a certeza de que estará nas atas do congresso dos homossexuais de esquerda que teve lugar no pavilhão de desportos em Portugal, em meados dos anos 60, e cujas conclusões foram reproduzidas na imprensa da altura e discutidas na assembleia nacional, com os resultados que se sabe. O mesmo na França libertária do pós guerra, onde as vielle mamam e os monsieur les curées também se viram à rasca, bem como nos Estados Unidos à época, esse imenso Greenwich Village.

    A direita, não sei se por causa de uma longa tradição do culto do martírio, subestima-se, tem um certo complexo de inferioridade, vê-se ainda acossada por uma certa esquerda, o que só pode ser lisonjeiro para esta esquerda. Julgo mesmo que por via disso, essa esquerda se convence de que tem uma importância extraordinária na sociedade. Isto quando a sociedade é, como sempre foi, fundamentalmente de direita, fora alguns sobressaltos históricos. Continua a ser patriarcal, uma fórmula ainda instrumentalmente útil para caracterizar a situação. Até onde chega a superestrutura, as leis, as coisas mudaram radicalmente, mas onde a mesma não toca, cá em baixo, naquela esfera de liberdade que são as relações e escolhas concretas das pessoas, as mudanças são muito mais lentas. Isso vê-se, por exemplo, na percentagem de mulheres no poder político. Isto vale para Portugal e para a maior parte do mundo, com algumas exceções. Fazer realçar as exceções, ou ir buscar o pensamento libertário da contracultura americana dos anos 60 e 70 e as cantinas do Estaline, é subestimar a inteligência aqui da malta. Já começa a ser quando se misturam essas coisas, como se fosse parte da mesma luta.

    Eu quando aqui falo de direita, estou a falar de direita conservadora. Não conheço cá outra, aquela “progressista” de que fala o Carlos, um movimento, uma tertuliazinha, nada. Existem fenómenos. Houve um deputado do CDS, uma ave rara e solitária, que votou a proposta de lei do BE sobre a adoção, por exemplo e depois um ou outro que se manifesta em blogs. Depois, temos uns híbridos envergonhados e esquisitos, um bocado atarantados com estas coisas. Blogs como o Blasfémias são um case study interessante. Capazes de defender a livre troca de bens, sem qualquer interferência do estado, mas enredando-se numa ironiazinha muito fina, com piadas de salão, quando se trata de falar nestas coisas, ou indignando-se quando o estado pretende impor coisas à sociedade através da lei, prevendo terremotos. Eu acho que a direita devia ficar descansada, tranquilita.

  6. Pedro Jorge diz:

    Adoro o trabalho que vejo embora eu tenha opiniões contrárias e possa ser pouco convencional ou formal.
    Campanhas eleitorais e direitos civis:
    Vou votar no Domingo pelo MRPP em todas as freguesias excepto numa em que um defende ninjas ou então na que tem picha para a frente no slogan ou outra que promete a primeira vez ao senhor que ganhar as elições. Ou pelo da evolução. E no quadrado de cada folha de voto que assinalar faço uma caricatura do candidato em vez de um X. Depois no dia a seguir vou dormir ali ao estabelecimento prisional e reiterando na melhor forma possível e nada deturpada o senhor Harris nos seus melhores momentos cá vai o que dele vi sobre isso:

  7. Pedro Jorge diz:

    ninguém precisa de me ouvir ou er. mas pode-se ouvir pessoas do seu circo e criticarem-se.

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