É aquela em que um tipo compara Voltaire a Hitler num jornal de referência e logo aparecem dez anõezinhos a demonstrar que o cotejo, bem vistas as coisas, tem a sua razão. Deixai toda a esperança em Ayamonte, ó vós que entrais.
Luis M. Jorge
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Declínio e Queda 
E se o tal tipo dissesse exactamente o oposto do que disse, defendê-lo-iam do mesmo modo, porque, para esses anões, o conteúdo é o que menos interessa. Até certa altura da minha vida acreditei que valia sempre a pena argumentar e defender o meu ponto de vista; agora, com certas pessoas, acho sinceramente que é irrelevante e uma perda de tempo, porque não estão sequer interessadas em avaliar os argumentos de outrem; tudo se resume a tomar o partido de alguém, e a tomá-lo ‘a priori’.
quem quem? aonde aonde?
Aqueles p-p-ppalhaços, pá!
Há sempre a hipótese dos anões acharem que César das Neves não comparou Voltaire a Hitler mas sim o pensamento único à força bruta, mas claro, por serem anões provavelmente nem sabem ler. Mesmo aqueles que acham um exagero César das Neves equivaler Voltaire ou Dawkins (já em relação an Singer…) a pensamento único ou dominante (pesem embora as tentativas de Dawkins doutrinar os outros em matérias em que tem tanta autoridade como César das Neves ou a Sr.ª Emília, fazendo por equivaler essa doutrinação à conclusão científica racional e evidente).
henrique pereira dos santos
“Voltaire e Gibbon (..) são um perigo para a liberdade maior que (…) Hitler”
É que o Hitler já cá não está, a força bruta foi derrotada, mas as ideias ainda cá andam. Percebe?
Caro Luís, esquecer a comparação entre Richard Dawkins e Robert Mugabe parece-me a mim, que até nem sou racista, um egrégio lapso, tanto mais que ambos os sujeitos são produto da ilustração académica anglo-americana.
JCN até lecciona aulas engraçadas, mas nunca acreditou no que eu, em tempos, lhe demonstrei numa delas: que o Botswana era um país africano civilizado, com efectivo “rule of law” e tudo… assim se vê que o cepticismo eurocatólico não-piegas não confere grande abertura epistemológica.
Pois é. Os pretos, e tal.
“Metáfora é a comparação de palavras em que um termo substitui outro. É uma comparação abreviada em que o verbo não está expresso, mas subentendido. Por exemplo, dizer que um amigo “está forte como um touro”. Obviamente que ele não se parece fisicamente com o animal, mas está tão forte que faz lembrar um touro, comparando a força entre o animal e o indivíduo.”.
“Em palavras mais simples, hipérbole é “expressar uma ideia de forma exagerada”.”
“A METONÍMIA (do grego metonymía = mudança de nome) consiste em designar uma determinada realidade por meio de um termo que se refere a uma outra realidade, mas entre as quais (entre as duas realidades) existe uma relação.”
Eu acho triste ler textos em sentido literal. Normalmente quando leio uma coisa completamente absurda, ou supinamente estúpida, tenho uma certa tendência para admitir que quem escreveu não deve ser tão estúpido ou absurdo como isso e é aí que vou procurar o que verdadeiramente a pessoa está a querer dizer. Neste caso até é muito fácil porque César das Neves conclui com uma frase (cortada em todas as citações, claro) em que explicita o que quer dizer. Se o querem pôr a dizer outra coisa, nada contra, é uma brincadeira comum e muito pouco útil para melhorar a qualidade do debate público.
Henrique, para que não nos esqueçamos onde é que estamos nesta questão volto a citar:
“Voltaire e Gibbon, como hoje Richard Dawkins ou Peter Berger, são um perigo para a liberdade maior que Napoleão, Hitler ou Mugabe. Manipular a mente é pior que controlar leis e polícias.”
Vamos analisar isto um pouco. ‘Voltaire é um perigo para a liberdade maior que Hitler’. Não há aqui espaço para um mal entendido. Ele sugere claramente que Voltaire tinha como intenção primeira para a sua obra não a exposição de suas ideias mas a manipulação de mentes e sugere mais, sugere que somos todos estúpidos menos uns quantos iluminados como ele que, ao contrário de nós, não se permitem ser manipulados. O joguinho aqui é claro. Quem não lançar um anátema sobre Voltaire ou Gibbon ou Dawkins ou Berger é, no melhor dos casos, ou um pobre coitado manipulado mentalmente ou é um inimigo da liberdade pior que Hitler. Quem quiser que vista esta camisa de força que Cesar das Neves nos oferece, por mim vejo-me de repente a simpatizar mais com Voltaire e Dawkins.
“Eu acho triste ler textos em sentido literal. Normalmente quando leio uma coisa completamente absurda, ou supinamente estúpida, tenho uma certa tendência para admitir que quem escreveu não deve ser tão estúpido ou absurdo como isso e é aí que vou procurar o que verdadeiramente a pessoa está a querer dizer.”
Já agora há um outro modo de ler isto, um que com Zizek (concerteza outro manipulador de mentes pior para a liberdade do que Hitler) diria: o artigo de Cesar das Neves pode parecer estúpido mas não nos enganemos…o artigo é mesmo estúpido.
Não se abespinhe homem. Está fixo na imagem, na personagem. O que se comparou foram ideias vs força. Deixe lá os traumas, que não fez mal a ninguém. E escusa de adjectivar.
Ainda por cima nem percebeu nada. Onde é que os anõezinhos (que jeito que dava saber meter aqui um itálico para ironizar com style) demonstraram (agora sem itálico) que a besta (o itálico fica ao critério) tinha razão nessa comparação?
Mas olhe se quer demonstração tome lá:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voltaire#Anti-semitism
(Esta não precisa de fotografia traumatizante)
Prefere-se, entre os adeptos de Cesar das Neves, citar Voltaire como antissemita comparável a Hitler mas prefere-se menos lembrar D. Manuel I e prefere-se menos ainda lembrar que Instituição andou a promover a conversão forçada de judeus. E ainda, já Voltaire tinha virado pó e a Igreja continuava a realizar autos-de-fé.
Mas se quiser tenho aqui no bolso um argumento Cesar-neveano para as práticas da Inquisição – ou seja, elas demonstram claramente que os escritos católicos ao contrário dos de Dawkins, por exemplo, não manipulam a mente, já que se assim fosse não teria sido necessário à Igreja recorrer à arte do infinitesimal: a tortura.
Olá, eu não sou adepto de César das Neves, também não sou cão-de-fila. Enquanto os nossos vizinhos mataram os judeus e ponto final, D. Manuel I deu-lhes uma escolha. Graças a isso eu existo, pois tenho apelido de Novo-cristão.
joão, boa demonstração de como lhe chega o mito e os factos são mera tralha irrelevante. Eu sou agnóstico, conheço o César das Neves e nem de perto nem de longe sou seu adepto (embora lhe reconheça uma inestimável qualidade pedagógica que o faz ser dos poucos economistas que se lêem e se percebe o que pensam, mesmo que não se concorde). Já tive com ele discussões civilizadas mas sem qualquer possibilidade de compromisso a propósito, por exemplo, da arte moderna. Entre outras razões porque a militância de César das Neves em procurar a racionalidade do senso comum (um propósito bem louvável) o leva a cruzar muitas vezes a linha para o campo do puro reaccionarismo. Tem a enorme virtude de não ter medo de não estar na carneirada. Por algumas observações dele, e também de outras pessoas que prezo, dei-me ao trabalho de ir estudar um bocadinho sobre a inquisição, mesmo em autores que estão muito longe de qualquer confusão com a igreja. Garanto-lhe que fiquei genuinamente espantado com a distância que ia das minhas ideias sobre o assunto (as do senso comum, mais ou menos como as que estão implícitas no seu comentário) ao que hoje se considera a verdade histórica. Posts como este, e como o anterior que lhe dá origem, só servem para prolongar estados de estupor em vez de nos ajudar a pensar e ir à procura de um bocadinho mais de informação. O homem é melhor que a personagem que querem fazer dele (põe-se a jeito com o seu gosto pelo escândalo dos outros) mas não foi isso que me levou a comentar, mas sim a preguiça em procurar ler o que ele está a dizer.
Henrique, talvez você possa desenvolver qualquer coisa sobre os tais mitos sobre a inquisição por oposição à ciência da coisa. Por enquanto convenha que você não disse nada. Se o meu comentário é uma mera extensão do senso comum a sua réplica, desculpe que lhe diga, é um exemplo da arte de não dizer nada – senão que o meu comentário é uma extensão do senso comum. Não precisava de tantas palavras para isso.
I rest my case.
Complementando…
“Enquanto os nossos vizinhos mataram os judeus e ponto final, D. Manuel I deu-lhes uma escolha. Graças a isso eu existo, pois tenho apelido de Novo-cristão.”
I rest my case (Ou como, graças a Hitler, os judeus conseguiram finalmente um Estado).
O Dawkins não manipula a mente (ou pelo menos tenta)? Sinceramente não o distingo muito de um mullah de uma Madrassa em Kandahar. O tipo é do mais manipulador e fanático que há.
Quanto a Voltaire, quando morreu, já a Inquisição há muito que tinha perdido os seus poderes penais (pelo menos em Portugal, embora o MarquÊs se divertisse a brincar com ela). Não vale a pena vir com a lenda negra do costume. E eu até acho piada ao Voltaire, ao contrário do Rousseau ou do Diderot, mas também gostava de recordar que D. Manuel não era o antisemita que alguma historiografia quer fazer crer e que puniu severamente os responsáveis pelo massacre de 1506.
E você a dar no Hitler. Acenda uma velinha pela alma do senhor, se tanto o apoquenta!
João, leia outra vez esse texto que linkou. Mais anti-semita seria a grande maioria dos habitantes de Paris no tempo do Voltaire, e grande parte dos escritores e intelectuais da Europa até ao século XIX, (menos um punhado como o Zola) incluindo o nosso querido Eça, por exemplo.
http://citadino.blogspot.pt/2011/02/eca-de-queiros-e-henry-ford-concordam-o.html
Ainda assim, acho que é um exagero dizer-se que o Eça é um percursor das câmaras de gás, ou que seria um perigo para a liberdade maior do que Hitler.
O problema do JCN é com o iluminismo. Sobre isto, os ataques que faz ao Voltaire não são diferentes dos ataques que lhe fazia qualquer abade do alto Minho ou qualquer ultramontano como o Agostinho de Macedo.
Estou a ver que isto descambou num quem-é-mais-hitler-que-hitler e não era essa a intenção. A História não aparece do nada. Antes de Hitler a Alemanha já tinha sido bastante eficiente a exterminar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide
A questão é pegar na coisinha mais primária “Voltaire=Hitler? Sois umas bestas!” e desenvolver toda uma mística.
Eu só entrei nisto para comentar a sua “demonstração” do anti-semitismo do Voltaire. Que há ideias perigosas e que a história não nasceu ontem, já se sabe. Só como antepassados ilustres do Hitler o JCN teria muito onde pegar, incluindo o Gobineau, por exemplo, ou tantos racistas e anti-semitas teóricos militantes, incluindo tantos membros ilustres da sua Igreja. Os seus mais entusiasticos apoiantes até eram da Baviera católica. Pegou no Voltaire e no Dawkins, porque, como muitos outros, está preocupado que alguém que os leia o proíba de rezar o terço e o atire para um campo de concentração, como o Hitler fez com os judeus. Isto faz parte de um processo de martirologia.
Da minha igreja? Não sou baptizado nem pratico. Os mais entusiásticos apoiantes estavam no meio rural da prussia, apensar de o partido nazi ter as raízes em munique. a igreja católica, por meio do partido do Centro tinha dois objectivos, 1) sobreviver tal como tantos outro milhões de alemães que lutaram até ao fim 2) afastar a ameaça comunista de leste. se quiser continuar com essa caça à culpa, boa sorte. Hitler foi uma besta? foi. Foi sequer comparável a Voltaire. Com certeza que não. Tenho a certeza que num combate a dois, para ver quem era mais mauzão, Hitler ganhava. No entanto, no contexto do resto do artigo, a comparação não serve para isso. É a minha leitura.
“sua Igreja” dele, do JCN. E num combate de maldade entre o Hitler e o Voltaire, o primeiro ganhava? É que até ganhava com as mãos atadas e olhos vendados contra o Voltaire e o Dawkins juntos. Se calhar por isso mesmo é que aquela frase é imbecil, não é? Agora isso do “contexto” não sei. Só sei que o tal do contexto está em todo o lado, é um bocado metediço.
Por este caminho ainda um dia o Ghandi vai ser comparado ao Hitler com o argumento de ambos eram vegetarianos.
Caro António, não se corre tal risco: Hitler foi “chocoólico”, o que equivale a dizer, segundo estudo científico recente, que poderia muito bem ter sido receptor do prémio Nobel da Paz (se se tivesse ficado pelo Acordo de Munique); já quanto ao “Mahatma” e às suas recém-reveladas inclinações amorosas…
Já agora, Henrique:
Para o desenvolvimento da arte do infinitesimal na idade média ler a lei 26 até “legs”; para os fundamentos da crítica de Cesar das Neves a Voltaire ler o resto – é que já em 1252 haviam sedutores e manipuladores de mentes:
“26. The head of state or ruler must force all the heretics whom he has in custody, provided he does so without killing them or breaking their arms or legs, as actual robbers and murderers of souls and thieves of the sacraments of God and Christian faith, to confess their errors and accuse other heretics whom they know, and specify their motives, and those whom they have seduced, and those who have lodged them and defended them,as thieves and robbers of material goods are made to accuse their accomplices and confess the crimes they have committed.”
Click to access 1252-05-15,_SS_Innocentius_IV,_Bulla_’Ad_Extirpanda’,_EN.pdf
PS:
– só para que não se pense que a Igreja APENAS praticava o que era costume na época, o que se trata aqui abaixo era o de garantir que não emergissem práticas autorizadas divergentes com a vontade do Papa e da Igreja.
“In addition, the head of state or ruler of any city or district must delete or erase completely whatever, in any statute or legal code, is found to contradict or hinder, in any way, these regulations, statutes, or laws; and in the beginning and the middle of his term of office, he shall cause these statutes, regulations, and laws to be solemnly read aloud in a public assembly; and even in places outside his jurisdiction or district, they shall be set forth if it seem good to the aforesaid Diocesan, or inquisitors and friars aforementioned.”
Quer perceber o porquê disso, ou não vale a pena? Quer falar das seitas milenaristas?
Você é que sabe se vale a pena ou não.
Não, a igreja não fazia só o que era costume na época. Fazia muito mais. Fazia processos formais nos julgamentos, instituiu a obrigatoriedade de defesa do acusado no processo e muitas outras coisas completamente estranhas para a época e que são o modelo do actual processo judiciário. E sim, condenava muito menos e era muito menos brutal que o faziam os poderes civis na época (e, já agora, muitos outros poderes religiosos, incluindo os ramos protestantes das igrejas cristãs). Se quiser informar-se um bocadinho pode começar pela wikipedia (repare bem nos números de condenações) e seguir pelas referências que lá estão: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition Se quiser ter um termo de comparação compare com o processo de Filipe o Belo contra os Templários para perceber bem a diferença introduzida pela inquisição face aos tribunais medievais.
“Fazia processos formais nos julgamentos,”
Desculpe mas isso já os gregos faziam e com maior formalidade porventura os próprios romanos.
Condenava muito menos? Meu caro, a Igreja condenava por heresia! Não há nisto qualquer vanguarda esclarecida da Igreja – há o contrário disso.
Em todo o caso, parece-me também justo dizer que houve na Igreja, especialmente entre os seus filósofos, gente preciosa para a história das ideias – embora nem sempre tenham sido bem acompanhados no que respeita ao diálogo com a modernidade e com o que se diz pós-modernidade. Alguns zelotas menores acabam, a meu ver, por diminuir a excelência dessa gente – um desses zelotas, à nossa escala e nos dias de hoje é, a meu ver, Cesar das Neves.
Está enganado, mas contra a fé a razão e os factos pouco podem
O jogo agora é saber quem era menos mau, faz-se o que se pode. O Dom Manuel I confiscava-lhes os bens, proibia-lhes o culto, retirava-lhes os filhos, mas não os matava nem os queria fora do país, como faziam os seus primos espanhóis protestantes, apenas que se tornassem cristãos, porque lhes tinha amor filial, sem nenhum interesse económico, e ao fim de três dias acabou com os massacres incentivados pelos… mórmones. Ainda vai acabar no panteão dos Justos em Israel, e o mesmo destino vai levar a Inquisição, bispos, padres e ordens religiosas desta Terra de Santa Maria tão amena e abençoada, não sujeita aos rigores protestantes e heréticos de outras latitudes. Isto é como contornar os pingos de chuva num dia de temporal; não é nada fácil e louva-se o esforço. Está ao nível do melhor que já se fez em matéria de escolástica e apologética.
Sim. Vou até começar a prestar maior atenção a esse argumentário, talvez dê para limpar a face dos crimes do estalinismo, afinal também lá haviam julgamentos em que o réu tinha direito a defesa e os condenados nos gulags até enviavam mensagens de parabéns nos aniversários de Stalin…
Nem mais.