Uma questão ideológica

A seu pedido, Francisco José Viegas foi ontem à comissão parlamentar de Educação e Cultura para dar a sua versão do “caso Crivelli” e acabar com “a palhaçada do quadro”, como lhe chamou. Infelizmente, o caso é sério e está longe de terminado, até porque se desconhece o actual paradeiro da obra. Coisas do país das maravilhas. Viegas, cuja decisão contrariou todos os pareceres técnicos excepto o da sua própria assessoria jurídica, fica mal no quadro – se me permitem a piada fácil. Não acredito no favorecimento intencional a Pais do Amaral, mas, na prática, houve um favorecimento objectivo. Ao permitir a saída do quadro para o exterior, permissão negada aos anteriores proprietários pelo Governo de Sócrates, o Estado privilegia o actual proprietário.  Viegas reconhece que a sua decisão se deve “a uma questão ideológica óbvia”: o respeito pela propriedade privada. Estranho respeito que só protege os mais ricos…

Mas a questão principal, como sabemos, não é essa. A questão principal é que, para Viegas, a propriedade privada de uma obra se sobrepõe ao seu  interesse público. É uma doutrina errada e que abre a porta à lei da selva. E nem se trata de não haver dinheiro para o quadro, ao contrário do que ontem dizia Viegas. Parece haver dinheiro para tudo, dos swaps e das PPPs ao BPN e ao Museu dos Coches, menos para Crivellis. É exactamente por isso que se impede a sua saída –  para que o Estado, com tempo,  possa reunir o dinheiro e pagar o preço de mercado. Não é um confisco, não é uma nacionalização, não é uma expropriação. Acontece o mesmo em países mais liberais do que o nosso, como a Inglaterra, por exemplo, que impediu recentemente a venda de um Rembrandt na posse de um particular a um museu americano. O Governo inglês dispõe agora de três meses para o comprar, o que não será muito difícil, já que tem um fundo  razoável para estas emergências e o hábito de recorrer ao mecenato. Uns verdadeiros comunas.

PP

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49 thoughts on “Uma questão ideológica

  1. gandavo diz:

    Não é o governo inglês, é uma (qualquer) instituição britânica, o que não é mesma coisa.

  2. Carlos C. diz:

    A minha “silly question” é saber se o dito quadro tinha realmente o valor que dizem. Não sou especialista em arte, mas a verdade é que nunca tinha ouvido falar de tal pintor.

    • ppicoito diz:

      Sem falar no aspecto artístico, os 2 milhões que Pais do Amaral pede pelo quadro talvez sugnifiquem alguma coisa.

      • Carlos C. diz:

        Não sei se é o caso, mas também é possível uma leitura do episódio como uma hábil manobra de fazer subir o preço de um objecto que valia muito menos. Se depois o estado apareceu dizer que a obra não devia ter saído é evidente que as pessoas vão julgar que ela valia mais. Sem isso, duvido que alguém pagasse o preço pretendido pelo Pais do Amaral.

  3. António diz:

    Pois é, e como habitualmente a solução inglesa é a melhor: há respeito pela propriedade privada mas o Estado tem na prática direito de preferência. Por isso deveria estar a discutir-se agora se o Estado português deveria ter impedido a saída do Crivelli – comprando-o. E esta é a verdadeira questão.

  4. henedina diz:

    Infelizmente tem toda a razão. E, lamento, que a única palavra que falta no seu post seja uma palavra forte para uma pessoa que em outras partes da vida aprecio, impunidade. O poder julga-se e até agora foi, impune.

    Boas férias Pedro se ainda não as teve.

  5. gandavo diz:

    “A questão principal é que, para Viegas, a propriedade privada de uma obra de arte se sobrepõe ao seu interesse público.”
    Essa conclusão está errada porque parte do princípio que o interesse público do Crivelli é inequivoco. E portanto a “questão principal” não é a apontada mas outra: é a de saber se a obra em causa se reveste do interesse público a ser protegido pela SEC, ou se os 3 milhões não seriam melhor empregues em outra coisa.

    • ppicoito diz:

      É para isso que servem os pareceres técnicos e a opinião dos especialistas, e todos foram unánimes: o Crivelli tem um grande interesse público. É claro que nada nos obriga a seguir pareceres técnicos e opiniões de especialistas, como disse ontem Viegas, mas ajuda a não fazer asneira.

  6. […] posso dizer que me espante mas fico algo desapontado com este post do Pedro Picoito. Não usando propriamente o tom das deputadas Inês de Medeiros ou Catarina Martins mas podia […]

  7. Essa do interesse público lembra-me o decálogo do Estado Novo.

    Ponto 3

    “O ESTADO NOVO não se subordina a nenhuma classe. Subordina, porém, tôdas as classes á suprema harmonia do interêsse Nacional.”

    A treta do interesse nacional, interesse público e bem comum servem para o sobejo atropelo das vontades e liberdades individuais em nome do julgamento discricionário e subjectivo de um grupo de iluminários, que, entorpecidos pelo álcool, ou mesmo sóbrios, usam e abusam do poder.

    Deixemos a obra ir. Abrirá um péssimo precedente, que aliás nunca foi fechado com o fim do Estado Novo. A contínua intervenção do Estado na esfera do privado.

    • ppicoito diz:

      O seu comentário caracteriza-o mais a si do que às suas ideias. Dificilmente se poderá chamar “ideias” ao que escreveu.

      • Forma interessante de chutar para canto.

        O meu comentário não pretendia transmitir as minhas ideias. Para isso escrevo um artigo. Pretende, tão somente, evidenciar as mais que óbvias semelhanças entre a sua opinião e um período da nossa história. Nem faço sequer um juízo moral. Cada um defende os seus interesses. Você, o nacional. Eu, o interesse dos indivíduos.

  8. ppicoito diz:

    Já percebi que não pretende transmitir ideias. É difícil transmitir o que não se tem, como explicou o Adam Smith.

    • Ah, o ataque ad hominem. Também em tudo semelhante a Salazar, com a diferença de que se fosse ele, para além disso, também me enviava para o Tarrafal.

      • ppicoito diz:

        Tarrafal? Isso é para meninos. Comigo é logo Auchswitz.

      • Devolvendo a substância à conversa, o ponto central é de que se o Estado tem o ónus de decidir de forma discricionária sobre o uso da propriedade privada na pretensa do “interesse publico”, decisão que nada mais não é que um parecer subjetivo (para si, deter fisicamente uma obra de Crivelli é interesse público, para mim não é), é abrir um perigosíssimo precedente. E todos sabemos que quando tais precedentes são abertos, raramente se fecham.

      • caramelo diz:

        Mário, se quer colocar as coisas nesses termos, é exatamente na mesma medida em que é “subjetivo” achar-se que um Rembrandt ou a Custódia de Belém são mais importantes que uma reprodução em plástico do Menino da Lágrima, ou que o Mosteiro dos Jerónimos deve ser assim conservado e não transformado num armazém. A atividade do Estado é optar, fazer escolhas. Esse “perigosissimo precedente” não foi aberto agora, já existe desde que existe Estado. Por outro lado, cada um de nós tem uma noção de “interesse público” ou várias em simultâneo. Qual é a sua sugestão para se sair disso, se é que tem alguma?

  9. caramelo diz:

    Gandavo, essa é a sua argumentação, não é a do Viegas. Para o Viegas a questão não é técnica, não tem a ver com o interesse da obra; é ideológica, no sentido amplo da sua própria ponderação dos interesses e direitos do estado (da comunidade) e dos proprietários. É a tal “questão ideológica óbvia”: Daí que a sua decisão se tenha escorado num parecer jurídico, não técnico. Obviamente, o departamento jurídico do ministério não se vai pôr a apreciar a importância artística e/ou histórica do quadro, não é essa a sua função, ainda que o jurista tenha um doutoramento em história da arte. Um parecer completaria o outro: normalmente, assente que a obra é valiosa, o jurista, em consequência, defenderia que a obra deveria ter um estatuto especial de proteção, fixado na lei. Sobre o seu valor, não sendo exatamente perito no assunto, eu, concordando com o Pedro, apenas diria que se são pedidos por ele dois milhões, não é exatamente uma gravura que se venda na feira de Barcelos.

    Essa do Estado Novo tem piada. Por acaso, muita coisa saiu do país durante o Estado Novo e muito património foi destruído nessa altura. A legislação é agora muito mais restritiva. Portanto, não estamos na tradição do Estado Novo, pelo contrário.
    Mas conheço poucos paises em que o estado não iniba os pobres proprietários nestas coisas. Ressalvo aqui o possivel caso da Eritreia e mais meia dúzia de paises liberais, respeitadores da propriedade privada,

    • caramelo, ia jurar que um país liberal era aquele onde existe um Estado de Direito que promove a ordem, a paz, as liberdades individuais e a propriedade através de regras estáveis, não sujeitas à interpretação subjectiva dos governantes, como aqui é advogado.

      Quer, por favor, explicar-me em quê que a Eritreia ou a Somália se assemelham a esse estado liberal? Faça o favor, não se acanhe, o palco é seu.

      • jfssmendes diz:

        “onde existe um Estado de Direito que promove a ordem, a paz, as liberdades individuais e a propriedade através de regras estáveis, não sujeitas à interpretação subjectiva dos governantes”

        Regras estáveis – Legislação sobre Património, cujos processos de classificação, ao contrário do que afirma, não são discricionários, mas feitos com base em estudos técnicos, referenciados e fundamentados em decisões não-ideológicas.

        Exemplo de discricionaridades e interpretação subjectiva de governantes – Autorizar a venda de um quadro para o estrangeiro que tinha um ónus de protecção patrimonial (tal como vem consagrado na lei, e baseado em pareceres técnicos de peritos qualificados), com base em preceitos ideológicos e contra a totalidade das informações obtidas.

        O direito à propriedade, aqui ou em qualquer lugar do Mundo, não é absoluto, mas restringido por regras bem balizadas.

  10. xico diz:

    Estou mais preocupado com a saída da colecção de carros de luxo que impede o estado de os penhorar. O Crivelli, que 99.99 % dos portugueses, intelectuais incluídos, desconhecia quem era, para ter interesse para público teria de ser comprado pelo estado. Os carros podiam ser penhorados para pagamento da dívida do seu dono para com o estado, caso venha a ser apurada a sua responsabilidade. Agora chapéu. Para o estado gastar dinheiro a comprar um quadro de um pintor sem grande interesse na história de arte, pode desembolsá-lo a restaurar os quadros dos nosso pintores, desde logo a colecção deteriorada de Josefa d’óbidos da igreja de Sta Maria de Óbidos.

    • jfssmendes diz:

      “para ter interesse para público teria de ser comprado pelo estado”

      Ou seja, o património, para ser classificado tem de ser adquirido pelo Estado. Ideia peregrina essa, a da impossibilidade da propriedade privada poder ser classificada como de interesse público, ou monumento. Olhe, só o centro histórico de Evora, a Baixa Pombalina e a Ribeira do Porto teriam de ser totalmente adquiridas pelo Estado.

      “Para o estado gastar dinheiro a comprar um quadro de um pintor sem grande interesse na história de arte”. Pintores sem grande interesse na história de arte com quadros vendidos por milhões de euros? Não conheço. Diz que na National Gallery, conhecida por expôr Meninos da Lágrima a torto e a direito, há uns quantos.

      • xico diz:

        Não falei em património, falei em interesse para o público. Um quadro que seja património público e fica retido numa sala privada não tem interesse para o público. Quanto ao valor ele é do privado e não do estado. O interesse para a história da arte não se mede pelos milhões com que são vendidos, julgo eu. Bernardim Ribeiro é de uma importância primordial para a história da literatura peninsular, mas a novela Menina e Moça apodrecerá nos escaparates das livrarias enquanto que Margarida Rebelo Pinto enriquecerá, embora não tenha qualquer interesse na história da literatura. Josefa d´óbidos para ser vendida por esses milhões teria de começar por ser conhecida, coisa que não é e ninguém faz por isso. Isso não significa que não tenha interesse para a história da arte. Tem pelo menos interesse na história da arte nacional e está exposta num sítio público.
        Nunca afirmei que contestava o interesse público em reter no território nacional o Crivelli. O que contestei foi o rasgar das vestes das virgens ofendidas que nunca tinham ouvido falar em Crivelli e não se escandalizam por ver estragar o património nacional que é público. Para que conste, também nunca tinha ouvido falar no tal senhor, como quase toda a gente. Contesto sim é as prioridades no gastar do dinheiro.
        Se só há dinheiro para adquirir o Crivelli, eu opto que se deixe ir o Crivelli e se restaure o que já é nosso. É o que faz a National Gallery, que até é de entrada grátis ao contrário dos nossos museus e galerias.

  11. Gonçalinho diz:

    Se for do “interesse público” limpar-me o sebo, defende o Pedro que se me aplique uma bastonada na nuca? Se não, se há limites, onde estão eles? Quem os define? É que no meu “Crivelli”, confesso-lhe, não admito que ninguém mande sem a dita bastonada.

    • jfssmendes diz:

      Os limites ao interesse público estão balizados na legislação portuguesa. Não há declarações de interesse público casuísticas.

    • ppicoito diz:

      Num estado de direito, os limites do interesse público estão consagrado na lei, em última análise na Constituição que defende os direitos, liberdades e garantias individuais. A definição do que é interesse público compete, na maior parte dos casos, aos políticos eleitos que respondem perante os eleitores. É, aliás, isso que significam as palavras política (o governo da cidade), república (a coisa pública) ou democracia (o governo do povo). Eu sei que são palavras muito abastardadas pelos Sócrates, Relvas e Passos que nos (des)governam, mas o Crivelli não tem culpa.

      • Gonçalinho diz:

        E o meu direito a dispor da minha vida e dos produtos desta (um quadro que me apeteceu comprar pelas razões que a ninguém diz respeito, por exemplo), não estão consagrados? Eu não falo do que é legal, ou não, mas do que é justo. Até porque o que é legal poucas vezes é justo. (Devo lembrar que, em nome da lei e das constituições, já se cometeram muitas atrocidades.)

  12. caramelo diz:

    É isso, jfssmendes.
    Mário, estamos aqui a falar da propriedade, não estamos? Não foi isso que suscitou a sua invocação do Estado Novo? É que o Estado Novo era bastante menos interventivo nesse aspeto do que os estados atuais, europeus, Estados Unidos, etc. e não estou a falar apenas no património artístico e cultural. Nisso, era Portugal mais ou menos como no corno de África. Quando aí se interiorizar o conceito de património cultural comum, é sinal que já deu essa região um grande salto civilizacional, essencial até para a paz. Não se deve é confundir-se isso com a exaltação da identidade nacional. Pode ser, mas não só. Considerando só esse aspeto, admito que a preservação de um Crivelli é muito menos importante do que a preservação de um retrato do Américo Tomás feito pelo Medina, e que até se poderia vender um Rembrandt para pagar uma pintura do extraordinário Padrão dos Descobrimentos.
    Há muito espólio valioso em muitos museus portugueses que foi adquirido e conservado por causa do esforço individual dos seus diretores e funcionários, não porque existisse uma politica sistematizada e centralizada de proteção. Você fala ai em necessidade de “regras estáveis”, parece que em oposição a “interpretação subjetiva dos governantes”.. Estáveis podem ser, podem não ser é ao seu gosto e daí que lhes chame subjectivas. É muito frequente as leis serem subjetivas, chama-se opção política e é da ordem da governação. Expeptuam-se os regulamentos técnicos de cálculo de estruturas para a construção de pontes, viadutos e demais obras de arte dessa natureza.

  13. caramelo diz:

    Um caso prárico: há monumentos funerários megalíticos, antas e dolmens, espalhados pelo país, normalmente em propriedade privada, muitos em herdades no Alentejo. Estão classificados como monumento nacional, o que significa que os proprietários não os podem derrubar, tranformar em curral, etc, como aconteceu durante muitos anos. Isto também não é uma decisão subjetiva limitadora do legítimo direito de propriedade dos donos? O prprietário pode perfeitamente achar que é um abuso classificar como de interesse público um calhau grande que está na sua propriedade, limitando o uso do seu terreno.

  14. ppicoito diz:

    O património cultural é, por definição, do interesse público, mesmo que na posse de um privado. Como sabe, é isso que justifica as restrições ao usufruto incondicional de um bem ou imóvel classificado por parte do seu proprietário. O seu ususfruto privado não altera isto porque, em certo sentido, o património cultural é propriedade de todos. O proprietário privado é apenas um administrador ou um depositário em nome da comunidade. Em Portugal, a nacionalização dos bens das ordens religiosas em 1834 levou à transferência para a propriedade privada de centenas de igrejas e mosteiros que os patos-bravos do regime liberal adaptaram aos usos mais criminosos, por exemplo currais de gado, com danos irrecuperáveis. Ninguém calcula e ninguém sabe a quantidade de quadros, estátuas, alfaias litúrgicas, livros ou até edifícios que se perderam para sempre. Não dever haver limites à propriedade privada do património cultural? Claro que deve. E apertados, porque há sempre um Pais do Amaral à espreita.
    Quanto ao argumento de que não se justifica comprar o Crivelli porque mais vale restaurar os quadros da Josefa d`Óbidos, as duas coisas não são incompatíveis e o Estado tem obrigação fazer ambas. acontece que a compra do Crivelli era uma emerg~encia, como se está a ver. De momento, ninguém diz onde está o quadro, o que significa que muito provevelmente já foi para o estrangeiro e nunca mais será visto em Portugal. E não compreendo a questão de o Crivelli não ser “nosso”, isto é, não ser um artista português. A Josefa de Óbidos (ou Josefa de Ayala) também não era.

  15. Jorg diz:

    Outro que questão ideológica a polémica aqui instalada – parece quase as discussões e tropelias do “Hallô, Hallô” sobre o quadro “The falling Maddonna with big Boobies”… Boas Férias!!!

  16. ppicoito diz:

    O direito a dispor da sua vida não é exactamente a mesma coisa que o direito de propriedade. Mas admitindo que fosse, o direito de propriedade continuaria a não ser absoluto. Se fosse, a escravatura sera legítima e os impostos ilegítimos. Nem uma coisa nem outra (embora a carga fiscal possa tornar-se, se excessiva, ilegítima). E surpreende-me a facilidade com que invoca a justiça, ao mesmo tempo que nega o interesse público. Já pensou que as dificuldades de definir o interesse público são as mesmas de definir o que é justo? Se recusa a noção de interesse público porque todos temos uma ideia diferente, isso não se aplica também à justiça? Por isso o respeito pela lei, igual para todos e fruto do contrato social, é tão importante num estado de direito.

    • Carlos C. diz:

      Não discuto o formalismo das leis de protecção do património, cuja existência é indispensável, mas acrescento que o preço que uma peça atinge num leilão (e quantas vezes os negociantes de arte se mancomunam para gerar preços artificiais…) diz tão pouco sobre o seu valor real como tão pouco o dizem esses “pareceres técnicos” (a Arte é uma técnica?) de “peritos qualificados” que muitas vezes nem sabemos quem são, nem como foram escolhidos, nem qual a sua competência, nem qual a sua verdadeira agenda. Quanto a esse Crivelli, em concreto, admito que tenha valor, mas de facto não sei.

      • ppicoito diz:

        O preço do Crivelli não foi estabelecido num leilão, mas em venda directa a um galerista estrangeiro. Os pareceres técnicos são assinados por especialistas da Direcção-Geral do Património, perfeitamente identificados, nomeados pelo Estado portugu~es pela sua compet~encia na matéria e sem “agenda”, seja lá o que isso for. Merecem tanta confiança como Viegas, que foi nomeado por razões políticas e toma decisões por razões ideológicas.

      • Confesso-lhe que prefiro a previsibilidade de uma decisão tomada por ideologia, do que a incerteza, subjectividade e discricionariedade de um tal técnico eleito pelo Estado, pragmático o suficiente para poder decidir tudo e o seu contrário, especialmente em algo tão pouco exacto como é a arte.

        Enfim, se a obra pertencesse a um museu público, estaria na esfera do Estado mediar e intervir. Não estando, não tem. Ou não deveria ter. E o Viegas compreende isso, e ainda bem.

      • João. diz:

        O Mário apresenta os melhores argumentos contra a colocação de instituições de interesse público, empresas incluídas, nas mãos de privados. É precisamente porque ao privado não cabe zelar pelo interesse público que o interesse público não deve ser colocado nas mãos de privados.

      • João, é mais ou menos isso, admitindo que consegue definir interesse público. Como para mim interesse público implica atropelar o interesse de alguém em nome de um pressuposto juízo superior, eu prefiro, isso sim, que os interesses sejam individuais, tomados no bem entender e superior interesse… de cada um.

        Logo, o único corolário que poderá derivar é de que, se calhar, as empresas públicas servem um propósito muito dúbio e, assim, a sua existência deverá é ser posta em causa. E eu consigo recordar-me de umas quantas que há muito deveriam ter sido privatizadas.

  17. Carlos C. diz:

    Merecem tanta confiança como o Viegas? Então está tudo explicado!

  18. caramelo diz:

    Está-se aqui a confundir uma coisa. O problema não é haver, ou deixar de haver dinheiro. Já toda a gente percebeu que se o Estado não tem dinheiro, não pode comprar obras de arte. O problema, como se pode ver pelas palavras do Viegas e por esta caixa de comentários, é mesmo ideológico e coloca em causa o próprio sistema estatal de proteção do património.. Tem mesmo a ver com o modo como vemos a propriedade, por um lado, e o Estado, por outro. Não há sentido comunitário, não há noção de interesse público.. Ponto final. Não é por acaso que não há grande tradição em Portugal de os investidores ou coleccionadores fazerem doações ao Estado ou abrirem ao público as suas coleções, salvo casos excecionais.. O Gulbenkian foi aqui uma exceção; o Gugenheim e o Getty são, nos Estados Unidos, apenas os mais conhecidos de entre os que acharam que era do interesse público abrirem as suas coleções a quem as quisesse visitar, aumentando-as continuamente.. Do Pais do amaral ninguém espera nada remotamente semelhante.
    É um facto que os portugueses são muito ciosos da sua propriedade, gostam de a fechar a sete chaves e acham que é seu direito inalienável e absoluto dispor dela como acharem melhor. É um direito que acham que lhes assiste. Não é por acaso, que o Museu de Conimbriga leva décadas de negociações para conseguir comprar um pedacinho de terreno inculto nas redondezas para poder expandir o seu perímetro de escavações.
    O Estado é visto como um ladrão e lançam-se suspeitas sobre agendas escondidas dos peritos do Estado, sem que se tenha a minima preocupação de fundamentar tal enormidade. Técnicos das direções gerais e dos museus, que avaliam, que fazem restauro, que pesquisam, que escavam, serão uma espécie de agentes ao serviço de uma causa obscura do Estado, essa sociedade secreta. O que é que faz o perito? Recebe uma promoção ou um bónus do chefe ao fim do dia, se propuser a classificação do bem? E porquê? É isto que gostava que me explicassem. Sendo assim, o que dirão então dos peritos privados, os das leiloeiras, dos antiquários, os consultores privados, etc? Imagino que nada.

    • Carlos C. diz:

      Com ou sem Estado, com ou sem “peritos”, com ou sem Amaral, os negócios de Arte são dos mais obscuros que eu conheço.

      • caramelo diz:

        Esse tipo de frases em forma de assim, fica sempre bem e nunca compromete. Como dizia o bom do Conselhreiro «Ele há questões! Questões terríveis!”. Evita-lhe que tenha de especificar essa da “verdadeira agenda” dos técnicos do Estado. Adelante.

      • ppicoito diz:

        Sim. É exactamente por isso que deve ser bastante regulado.

      • Gonçalinho diz:

        Claro. A regulação torna tudo menos obscuro. Quanto mais se regula menos corrupção há. É claríssimo e nada obscuro (deve ser da iluminada regulação).

      • caramelo diz:

        Gonçalinho, nisto, como em muita coisa, não precisa de se sujeitar à regulação. É uma opção sua. Em vez de ir ao mercado regulado e fiscalizado, pode muito bem comprar obras de arte ou antiguidades em montes de sites na internet em mercado livre de regulação, sem o Estado a atrapalhar. É impressionante como os liberais se queixam tanto, tendo tantas opções.

      • Gonçalinho diz:

        E você promete-me que, se eu comprar uma obra que uns senhores a quem eu não pedi opinião consideram de “interesse público”, eu poderei dispor da minha propriedade como bem me aprouver? Promete?

      • caramelo diz:

        Gonçalinho,o meu desejo sincero é que o estado não se meta a fiscalizar e regular os mercados onde compra obras de arte ou o quer que seja.

  19. ppicoito diz:

    Tem razão, é melhor deixar funcionar o mercado negro.

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